Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
убийство христиан ... убийство мусульман
Для гугла "убийство мусульман" (мой вариант запроса) и просто убийство мусульман (твой вариант) разнеы вещи.
Мой вариант, с кавычками, позволяет найти лишь те страницы, где именно мусульмане (или христиане) были убиты.
В твоем же случае гугла без разницы был ли человек убит или сам был убийцей.
Если это учитывать, то опять же сравнение не в пользу ислама.
Цитата:
А что такое "добро" и что такое "христианин" , сперва надо определиться в терминах .
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Poca: Понасенкову давно уже пора по "мягкому окончанию".
ravana: Правильно : Правда должна быть с кулаками и должна уметь за себя постоять.
Poca: здесь мы не сравниваем кто кого больше убил, а обсуждаем нужно ли добру (христианам) иметь кулаки (защишать себя). Даже тех немногих ссылок, что я привел, достаточно, чтобы ответить.
ravana: С понятием "христианин" я определился , а сказочными категориями "добра" и "зла" я не оперирую
Ну да, у тебя в ходу "правда" и "кулаки". Я же позволил себе вернуть цитате "добро должно быть с кулаками" ее первозданный вид.
В том то и сложность для желающих определиться с "понятием" "христиане", что для них "добро" и "зло" более реальные категории чем те же "кулаки".
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд: Poca, здесь не обсуждается это, это в тему "о христианстве".
Ислам - тоже добро, и иудаизм - тоже добро.
Почему именно христианство?
ну как зачем... чтоб успеть к божиньке на ковёр... он ведь с него после смерти столько шкур сдерёт, да ещё и в самые глубины ада загонит.. да так что кирюха никогда не вылезить оттедова. Нужна, как зайцу стоп-сигнал. У Иисуса на осле вроде мигалки не было, а в Иерусалим въехал без пробок, да еще и с пальмовыми ветвями народ встречал, скромнее надо быть...
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
"Убийство мусульман" - может быть как убийство при котором мусульмане были убиты , так и убийство , совершенное мусульманами
Пусть так. Тогда нам легче понять, что подсчет страниц гугла со словами "убийство" и "христиане" ("мусульмане", "иудеи", "буддисты" и т.д.) мало что дает. Мы здесь говорим о убийствах за веру. Относительно христиан есть данные
Цитата:
«Каждые пять минут в мире умирает за веру христианин», — утверждает известный итальянский социолог и религиовед, представитель организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) Массимо Интровинье.
В своем докладе на Международной конференции по межрелигиозному диалогу между христианами, иудеями и мусульманами в Будапеште социолог заявил, что каждый год 105 тыс. христиан умирают насильственной смертью во время межрелигиозных конфликтов. Это число составляют только христиане, убитые за веру, сюда не включены жертвы гражданских войн.
Массимо Интровинье призвал признать, что христиане являются самым гонимым религиозным сообществом в мире.
Русскую Православную Церковь на конференции представлял председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион. На встрече присутствовали президент Совета Конференций католических епископов Европы кардинал Пьер Эрдо, глава и кустод францисканцев Святой Земли Пьербаттиста Пиццабалла, президент Папского совета по делам мигрантов и беженцев архиепископ Антонио Мария Вельо, маронитский архиепископ Бейрута Пол Матар, представитель Европейского еврейского конгресса Густав Зольтэ, представитель Организации исламской конференции Омур Орхунн, генеральный секретарь Комиссии по исламо-христианскому диалогу в Ливане, Харес Чакиб Чехаб.
Митрополит Илларион напомнил, что, по меньшей мере, миллион жертв антихристианского насилия в мире составляют дети.
В христианском обществе (традиционном) свободы и толерантности просто нет и быть не может.
Все вменяемые люди прекрасно помнят то, что было буквально вчера по историческим меркам. Что творили такие "христиане".
Я не близок к исламу и у меня нет желания искать информацию о притеснениях мусульман, хотя наверняка, аналогичные цифры приведёт какой-нибудь имам.
О евреях можно не говорить. Антисемитизм характерен как раз для христианских стран. Не для буддийских или языческих. А для мусульманских и христианских.
Добро с кулаками? Кулак - признак слабости. Это признак отсутствия какой-либо правоты.
И защищать надо только себя. А не то, что ты считаешь своим - например, страну или мозги всех людей в мире.
Да?
Искать повод - мнимую ненависть или раздувая какие-то случаи, обобщая частности - повод для проявления своей собственной ненависти и желания наложить свои ручонки на свободы и умы других людей - весьма традиционный подход у одержимых желанием власти "христиан". Поэтому я и сказал: такая вера - хуже любого неверия. У атеиста, как правило, есть хотя бы совесть. У "правоверного" ("православного" и иже с ними) - совесть уже отсутствует за ненадобностью. Зачем, если он и так прав ( и славен).
Не следует тянуть свои грязные ручонки к другим и разевать пасть на их самоопределение. Уважай критику, свободу мнений и их разнообразие. И если ты считаешь себя христианином - не суди. Кому "пора дать", кому нет. И не судим будешь. Своим бревном займись. Чёрным по белому написано об этом, и ты это сто раз читал. Перечитай в сто первый.
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Забавные волны вызывают камешки, которые я бросаю.
Цитата:
В христианском обществе (традиционном) свободы и толерантности просто нет и быть не может.
Потому, что этого не может быть никогда? Стилистичиски напрашивается имено такой ответ.
Цитата:
Все вменяемые люди прекрасно помнят то, что было буквально вчера по историческим меркам. Что творили такие "христиане".
Вряд ли можно зачесть как удачную попытку опереться на высосанное из своего же пальца "мнение" некоего "всего вменяемого человечеста". Похоже, что историческая память этого фантома не простирается далее новейшей истории,в перезказе, как я догадываюсь, таких г-д как Фоменко и Понасенков.
Если вспомнить, что творилось "буквально вчера" в коммунистическом СССР в отношении пастырей, да и простых мирян, то "всему вменяемому человечесту" можно посоветовать проверить, если не свою "вменяемость", то хотя бы память. Для иллюстрации приведу выдержку из Википедии
Цитата:
По оценкам некоторых историков, с 1918 до конца 1930-х в ходе репрессий в отношений духовенства были расстреляно либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Схожие данные по статистике расстрелов приводит Свято-Тихоновский Богословский институт, проводящий анализ репрессий в отношении священнослужителей на основе архивных материалов, сообщая о 3000 расстрелов в 1918 году.
Даже в более спокойное брежневское время человека могли лишить возможности получить высшее образование только за ношенее крестика.
Цитата:
Добро с кулаками? Кулак - признак слабости. Это признак отсутствия какой-либо правоты.
Можно ли понимать это как извинение за попытку выдавить меня отсюда силой?
Цитата:
И защищать надо только себя. А не то, что ты считаешь своим - например, страну или мозги всех людей в мире. Да?
Это всего лишь два поведенческих максимы. Напоминает что то вроде "люби себя и плюй на всех и в жизни ждет тебя успех".
Остальняе же выпады про "грязные ручонки" и "разевать пасти" лешат ниже плоскости цивилизованной дискуссии. Посоветую "всему вменяемому человечесту" перечитывать почаще свой призыв
Цитата:
Уважай критику, свободу мнений и их разнообразие.
Пожалуй, это единственное в чем я могу с согласиться с моим оппонентом.
Собеседников, "поддерживающих форму общения" какая тебе нравится - чтобы с тобой соглашались (чем же ты это заслужил?) - не будет до тех пор, пока не научишься читать и воспринимать то, что тебе ясно и чётко сказано. Не суди, тем более когда нос не дорос. Научишься - тогда можно поговорить.
Нравится играть роль "рыцаря веры" на форуме - валяй. Только на тебя внимания обращать больше никто не станет, совсем.
Добавлено спустя 33 минуты 18 секунд:
Цитата:
Вряд ли можно зачесть как удачную попытку опереться на высосанное из своего же пальца "мнение" некоего "всего вменяемого человечеста".
Невежество, необразованность уж точно нельзя зачесть ни за какую попытку.
Цитата:
Если вспомнить, что творилось "буквально вчера" в коммунистическом СССР
И если подумать и вспомнить, что творилось в царской России немного до означенных событий - то можно увидеть, что на это были определённые причины, не так ли?
Цитата:
Даже в более спокойное брежневское время человека могли лишить возможности получить высшее образование только за ношенее крестика.
В брежневское время - государственными киностудиями выпускались фильмы о жизни Православной Церкви, например, о встречах Патриархов там говорилось весьма толерантно и с уважением к вере. В сети есть сайт с архивами, и эти ленты можно посмотреть - кто ищет, тот найдёт.
Цитата:
Это всего лишь два поведенческих максимы. Напоминает что то вроде "люби себя и плюй на всех и в жизни ждет тебя успех".
А не стоит кидаться в крайности, причём нарочито это делать. Нежелание работать над собой, заниматься истинно по-христиански своим духовным ростом всегда заменяется у определённого рода людей борьбой за ["попираемые"] "религиозные ценности". Мол, мы же за добро убиваем, не просто так.
Цитата:
Остальняе же выпады про "грязные ручонки" и "разевать пасти" лешат ниже плоскости цивилизованной дискуссии. Посоветую "всему вменяемому человечесту" перечитывать почаще свой призыв
Сначала прочти то, что тебе сказали, и к делу примени (если сумеешь), а потом уже свои советы давай.
С тобой никто силовыми методами ещё и не начинал работать. С тобой просто беседуют. А ты воспринимаешь любое мнение как покушение на твою безопасность. Ты неадекватен, и причина неадекватности - твоё желание навязать своё какое-то мнение, отношение другим. Причём, не гнушаешься ты некрасивыми приёмами. Вряд ли ты в лицо сказал бы какому-то уважаемому человеку на людях, что ему "давно пора дать по мягкому окончанию" - ибо пришлось бы за такое неумное поведение немного ответить.
Так что, если хочешь поговорить и что-то понять сам и передать что-то важное собеседнику - общайся нормально. Не хочешь/не можешь - оставайся в игноре.
Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:
Агрессивное восприятие критики - вполне обыденное дело среди людей.
Но когда агрессию, неприятие, невежество проявляют те, что называют себя верующими в Иисуса Христа - это наносит удар по самой вере в Иисуса Христа, по тому, как будет восприниматься Его учение. Поэтому есть принципиальная разница, когда дело касается веры.
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Собеседников, "поддерживающих форму общения" какая тебе нравится - чтобы с тобой соглашались (чем же ты это заслужил?) - не будет до тех пор, пока не научишься читать и воспринимать то, что тебе ясно и чётко сказано. Не суди, тем более когда нос не дорос. Научишься - тогда можно поговорить.
Не следует приписывать мне свои взгляды. Хороший собеседник, дружище, это тот, кто способен оставаться как в рамках темы, так и в рамках приличий, вне зависимости от конфликта мнений. Атака же на личность собеседника как раз и есть тот самый кулак, который "признак слабости" и "отсутствия какой-либо правоты". Соглашусь и в данном случае.
Цитата:
Только на тебя внимания обращать больше никто не станет, совсем.
Poca, полез в бутылку, ага. Попробуешь иную реакцию?
Приличия нарушил ведь именно ты, приписав себе право на хамство в слегка завуалированной форме в отношении человека с отличными от твоих мнениями и которого ты лично не знаешь.
Почему тогда тебя задело аналогичное отношение к тебе со стороны другого? Сделанное полностью в рамках приличия и уважения. Ведь ты, надеюсь, не считаешь оскорбительным для дитяти пребывание его на горшке?
Зато тебя оскорбило отношения к тебе как объекту поучения, да? То есть, то же отношение, которое ты проявил к носителю иного мнения и который старше тебя по возрасту. Как мило. И хоть десять карточек мне выдадут.
Скажешь, почему я прицепился к тебе и сейчас?
Во-первых, ты же воин Христов - да? Значит, ты должен хорошо знать основные положения Его учения - о которых я тебе, соответственно, напомнил. Во-вторых, кто-то когда-то может кому-то нечто подобное сказать, обратить внимание, даже если подобных высказываний сотни на форумах. В третьих, тут моё личная позиция: мне изрядно надоело "дуболомство от веры", вне зависимости от того, какая это вера (или атеизм точно так же).
Второй день уже, как мы с тобой разбираем. Почему я должен тратить на это время? А если людей с подобным твоему поведением тут будет десяток?
На тебя как человека никто не покушается, да и ошибка в дискуссии такая - очень типична. Но обмен информацией, мнениями - всякое механическая, слепая эгоистичная защита своего мнения - сильно затрудняет. В последнее время это - достаточно большая проблема в пространстве сети.
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
В.С.,
Цитата:
Poca, полез в бутылку, ага. Попробуешь иную реакцию?
Лирическое отступление о темы.
Мне Ваши реакции неинтересны, дорогой. Так же как и Ваши мнения как по христиантским вопросам, так и относительно моей скромной персоны.
По каждому из них краеугольным камнем Ваших рассуждений - Ваши фантазии. Посему, имел ли я право на что то или нет, не Вам судить.
На Вас я нисколько не обижаюсь, не беспокойтесь, но считаю, что такое поведение на форуме неприемлемо.
Могу лишь посоветовать сменить тон и придерживаться темы, или, если невозможно, воздержаться от общения, раз у Вас все так сложно.
Кроме того, Вы вы сами занесли меня в игнор.
Не тратьте время впустую.
Надеюсь, Вы сдержите свое слово.
Adieu
Добавлено спустя 1 час 19 минут 37 секунд: Поздравление Святейшего Патриарха Кирилла с 65-летием Президентом России Д.А. Медведевым
Президент России вновь поздравил Патриарха Кирилла с днем рождения и выразил радость в связи с возможностью встретиться и побеседовать с Предстоятелями и представителями Поместных Православных Церквей. «Единство православного мира — это очень важная составляющая международного развития, о чем мы неоднократно говорили, — подчеркнул Д.А. Медведев. — Несмотря на то, что между странами могут быть сложности, могут быть глобальные проблемы, в том числе и экономические, и идеологические, Церковь, может быть, единственный институт, который скрепляет общение между народами и помогает в сложную годину»
Москва, 3:40 ночи. Живая очередь начинается от Крымского проезда по всей Пречистенской набережной до упора на Волхонку. Автобусы сразу угоняют в Лужники. Паломники с Брянска, Ярославля, Тулы, Рязани, Липецка, Беларуси, Вологодской обл. Десятки тысяч человек. В основном, налегке. Т.к. рассчитывали ч на 4-6. В основном, женщины, старики, семейные пары, немного молодых мужчин. Очередь практически стоит. Патруль поначалу изображает кипучую деятельность. Потом на Майбахах просто уезжает.
Рассвет на Москве-реке. Относительно тепло. Упомянутые ранее в СМИ полевые кухни, палатки с горячим чаем и кофе гораздо дальше. Единственно, что спасало – автобусы, стоящие каждые 5 м плотной вереницей для желающих согреться. И, если вначале люди неохотно шли греться, скорее, с целью размять тело, то к 6-7 часам автобусы были битком. Похолодало. В 7 утра очередь намертво встала, пройдя за 3,5 ч 400 метров. Ни патруль, ни дежурившее рядом духовенство комментарии не давали. Вскоре люди выяснили, что в одном месте ограждений местные москвичи беспрепятственно просачиваются в общую массу. Патруль бездействует. Потом что-то произошло. Начальство, видимо, шевельнулось. Перекрыли движение всей Пречистенки. В начале 10 очередь интенсивно стала двигаться. Мы прошли первые жёсткие кордоны. (Господи, сколько их еще будет впереди…) Оптимизм длился недолго: мы застряли на час под Андреевским мостом. На промозглый ветер не обращали внимания только стайки уток.
Следующие 7 ч мы прожили на этой набережной, периодически забегая в автобусы, дабы не закоченеть. Кордоны сужались. Толпа нагоняла тебя сзади; создавалось впечатление, что патруль глумиться над народом. Началась давка. Люди падали в воду. Подойти к появившимся ларькам с выпечкой и горячими напитками было невозможно: кордоны открывали всегда внезапно, приходилось быстро передвигаться. Патруль зверел и соответственно начинал общаться. Потом никого не стало. Бедные ребятки устали, замёрзли, хотели есть и сиротливо спали в автобусах, которые к тому времени для паломников уже не открывали своих дверей. Холодало. Очередь двигалась в подобном ритме: 2-4-7 метров и 30 минут остановки. Выстояв 12 ч, у народа началась истерика: мы не прошли даже половины. На все вопросы сотрудники МВД томно улыбались. Почему-то появлялось острое желание им что-то отрезать…
У большинства начались проблемы с давлением, сердцем, поясницей, у диабетиков – с уровнем сахара в крови.
Бригады скорой помощи стояли рядом.
Снова всё встало. На 1,5 ч.
Патруль объявился лишь на светофоре на подходе к храмовому комплексу. И опять кинул нас надолго. Порционный расчет массы ни к чему хорошему не привел. Потому как вновь прибывшие, нагло теснили впереди стоящих и сохраняющих хоть какое-то спокойствие людей. И если вначале полиция объясняла каждому руководителю, что идут строго группами, то практика показала, что это миф. Они же сами произвольно разделяли эти группы, вследствие чего всем приходилось несколько часов ждать своих, еще не приложившихся, земляков. На Волхонке, после 15 ч стояния началось нечто жуткое – женщины сметали ограждения, мужчины наносили себе увечья, пытаясь вырваться из тисков. А патруль, как в бреду, повторял: «Равняйтесь на ограждение вправо», которое и без того самое плотное. И тут началась настоящая давка. Кадры из фильма «Титаник». Парни ничего не могли поделать. Коматозное выражение застыло на их лицах. Они, видимо, смутно, где-то очень далеко в своей одной извилине понимали, что какой-то косяк в организационной схеме, но не знали что делать. Людей накрыло отчаяние. Кто-то уходил вообще, прорываясь сквозь капкан ограждения. Кого-то в полуобморочном состоянии трясло от холода. К ночи температура опустилась до -10. Рядом одна женщина тихо молилась. И вот мы подошли к финишной прямой. (как нам казалось…) Что мы увидели? Бесконечно заходили без очереди: vip-сектор с женами и их подружками, духовенство, различные делегации прям на автобусах (при запрещенной стоянке), семейные пары с грудными детьми, инвалиды. А основная очередь длиной в 7 км тупо стояла как эшелон, которого гнали этапом куда-нибудь на Соловки, и опаздывала на все автобусные и ж/д рейсы. Запасов воды и еды не было. Выйти совсем из ограждения обезумевший патруль не давал, активно выражаясь нецензурой. Подобие хоть какого-то порядка было на самой прихрамовой территории. После полного досмотра каждый шел маленькой очередью в совершенно другие, западные, врата (на тот момент помутненному рассудку казалось уже, что ты в театре абсурда. геморройнее схемы не придумаешь). Витиевато прошли по всему периметру храма. Уже внутри было как обычно: всё чётко. Зашли нескончаемым потоком к самой святыне, в центр, молниеносно католически приложились (правой рукой) и быстренько исчезли в выходе с восточной стороны.
В целом мы стояли 18 ч. Морально нас не было. Самоощущение притупилось. Где-то далеко в сознании была одна мечта – сесть в автобус и закрыть глаза.
Москва с организацией подобного мероприятия не справилась, показала себя с позорной стороны, изощренно поиздевавшись над людьми. Т.к. ни в Иерусалиме, ни в Киеве, ни в С.Посаде не бывает таких временных задержек. У МВД не было никакой чёткости и координированности действий. Порядок и своевременный доступ они не обеспечили. В результате народ отправился назад с 12-часовым опозданием, молясь только об одном – не подхватить воспаление легких.
«Испытание, крест» - скажут верующие. «Дурдом» - ответят прагматики.
Это была, пожалуй, самая жуткая поездка в моей жизни.(с)
Я стоял там. Не 16 часов, конечно. В 10 часов позвонила мама, сказала чтобы я срочно ехал туда, там выставляют пояс Богородицы. Я сказал что вообше-то у меня работа, она говорит что для меня и сестры очередь заняла... Мама позвонила в 17.00 и сказала, что ещё стоит. Уговорить её уйти не получилось, пришлось ехать и вытаскивать её из очереди. Все уговоры о том что поклоняться ремню и получать взамен оберег это вообще-то не по-христиански на неё не подействовали.
Когда приехал, подъехала также сестра. Ладно, думаю, в такое приключение сей семьёй не вписаться - грех. Простояли около 5 часов ещё. Шёл дождь, было холодно. Сначала всё было ОК, очередь двигалась медленно, но верно. Я распросил людей, как к нам попала святыня. Никто ничего не знал, кроме того что она попала к нам из Афона. На вопрос как элемент одежды, принадлежавший женщине, предположительно жившей в Иудее 1-го века через 500 лет попал в Афон никто ответить не смог. Вопрос по поводу углеродного датирования святыни тоже остался нераскрытым, а сестра на ушко стала шептать "тихо, нас сейчас порвут" ))))
Когда мы зашли за металлические ограждения, очередь встала. За заграждениями была страшная давка. И тут очередь встала. 2 часа никого не пускали. Милиция не могла пускать в ворота потому что очередь внутри не двигалась. Что там делалось 2 часа непонятно, люди начали ротптать. Попы ходили где-то, но с объяснением почему люди стоят в давке 2 часа уже не вышли. Не знаю насчёт чудесных исцелений у святыни, но по крайней мере трём людям на моих глазах стало плохо. Это только в том месте, где были заграждения, т.е. недалеко от входа. Маму давкой отжало так далеко от нас с сестрой, что мы её не видели и волновались, не стало ли ей тоже плохо или не сломали ли ей чего. Создав ещё бОльшую давку их кое-как вывели из очереди, хотя это было непросто. Девушка сзади сказала что её сейчас вырвет. "Не на меня, пожалуйста" сказал я ей, немного развеселив ))) Девушку так и не вырвало за следующий час, так что чудо произошло.
Вход в монастырь был ознаменован тем, что начальник милиции заорал на нашу очередь назвал всех прихожан "сраными баранами". Обидно не было ни капли, было весело. Почему-то я почувствовал православный дух когда меня обгадили. Русская православная церковь всегда относилась к прихожанам как к говну. Тут, вроде бы, начальник милиции, светский человек, поставленный по долгу службы и к церкви не имеющий прямого отношения. Но эффект был достигнут, и вместо оскорбления я почувствовал любовь к этому человеку, по слухам стоящему без смены с пяти часов утра, а потому и слетевшему с катушек. Сестра тоже развеселилась немало: "Значит, в правильное место идём"! Показался вход на территорию монастыря. Ограждения располагались воронкой, создавая узенький проход, в который мог пройти лишь один-два человека(на такую огромную очередь). "Путь в царствие небесное лежит через узкие врата", вспомнил я евангельскую цитату, и саркастично заявил "так вот значит что имелось ввиду")))
Свидание со святыней продолжалось около 2-х секунд. Люди становились парами. Крестились заранее, левый человек целовал левую часть шкатулки, правый - правую. Следующий. Пропускная способность таким образом могла достигать 3500 человек в час, но скорость движения очереди пока мы стояли не достигала и одной пятой этой величины.
Пропустив метро, мы вместе с семьёй вызвали такси, и отлично и относительно недорого доехали до дома, обсуждая увиденное. Это был первый раз, когда мы увидели православную святыню. Но, конечно, впечатление оставил не столько сам пояс, сколько то что к нему прилагалось.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
