Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Тон в диалоге задавал Бом, Кришнамурти был в роли ведомого.
У меня не было впечатления, что Бом задавал тон. Бом задавал различные любопытные вопросы, на которые К. приходилось отвечать. В то же время, когда К. задавал вопрос, Бом предлагал возможные ответы на основе своих знаний, размышлений и своего понимания учения.
Однако многие из окружения К. действительно считали, что Бом задаёт тон и вмешивается в учение. В результате в окружении К. чуть ли не возник раскол по вопросу роли Бома. Кто-то даже посчитал число слов каждого собеседника в стенограмме одного из диалогов и помешал публикации на базе того, что Бом говорил больше слов, чем К.
К. об этом якобы долгое время не знал, но когда Бом и его друзья об этом узнали, то это нарушило дружеское отношение Бома к К.
Так заинтересовавшая Бома концепция наблюдающий есть наблюдаемое получила в квантовой механике совсем другую интерпретацию, отличную от предлагаемой в свое время Бомом и гораздо более фундаментальную. Это многомировая интерпретация Эверетта. Бом же в свое время предлагал что то вроде фокуса, о котором сейчас вспоминают только как об одном из эпизодов становления квантовой механики.
Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Цитата:
то это нарушило дружеское отношение Бома к К.
У Бома был нервный срыв, когда он узнал, что у Кришнамурти есть внебрачный ребенок от жены его издателя.
Цитата:
Однако многие из окружения К. действительно считали, что Бом задаёт тон и вмешивается в учение.
Я писал о своем личном впечатлении пятилетней давности. Желания перечитывать их беседы у меня больше не возникало. А К. перечитывал много раз.
Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Их диалоги проходили так - Бом выдает целый абзац своих предположений вперемежку с мнениями, а К. отвечает да или нет. Следующий абзац и опять да или нет.
У Бома был нервный срыв, когда он узнал, что у Кришнамурти есть внебрачный ребенок от жены его издателя.
Я не помню, узнал ли он об этом до или после смерти Кришнамурти. Что касается ребёнка, то насколько я слышал, это был то ли выкидыш, то ли аборт. Радха была (или по крайней мере всегда считалась) дочерью издателя.
Vesnae,
Цитата:
Ну тогда должно быть какое то условие для дискуссии, ну собеседники должны быть как бы на одной волне.
Да, на практике к этому очень трудно прийти.
Цитата:
Ну а ту точку зрения я приму, когда мне надоест метаться в поисках ответов на многочисленные вопросы, когда разочаруюсь во всем
Не обязательно принимать точку зрания, чтобы увидеть в ней возможное рациональное зерно. А что за вопросы, как они возникают? Нельзя ли свести все эти вопросы к одному или нескольким базовым вопросам?
У меня нет впечатления, что Бом задавал тон и пытался как бы доминировать в беседе. Скорее старался сделать беседу более приемлемой для показа по телевидению. И еще создается впечатление,что Бом как бы немного нервничал и старался соответствовать.
К. то что, глаза закроет и выглядит ужасно мудрыми не от мира сего,а Бому надо было программу вести. Onlooker,
Цитата:
Да, на практике к этому очень трудно прийти.
Ну придти к этому вряд ли возможно, люди или мыслят в одном направлении, или нет.
Цитата:
Не обязательно принимать точку зрания, чтобы увидеть в ней возможное рациональное зерно.
Ну рациональное зерно есть почти везде,да и в любой религии на пример.
Но тогда возникает проблема слишком много этих зерен,и вроде все рациональные, но в тоже время ведут в разном направлении.)))
Цитата:
А что за вопросы, как они возникают? Нельзя ли свести все эти вопросы к одному или нескольким базовым вопросам?
Наверно нельзя, вопросы то возникают каждый день, на них и ответы надо искать сразу же,а если сводить все в какую то базу, все в одно, то получится какй то мертвый вопрос растянутый во времени. Ну т.е. уже все 100 раз изменится и вопрос станет не актуальным.
К. то что, глаза закроет и выглядит ужасно мудрыми не от мира сего
Он не просто закрывал глаза, он их закатывал.)))
Цитата:
Но тогда возникает проблема слишком много этих зерен,и вроде все рациональные, но в тоже время ведут в разном направлении.)))
Может быть. Желательно, конечно, чтобы наравление задавало не что-то внешнее, а само исследование. Если я, допустим, вижу связь между "осознанием без выбора" и тем, что кто-то говорит в другом месте, то это пробуждает интерес.
Цитата:
Наверно нельзя, вопросы то возникают каждый день, на них и ответы надо искать сразу же
Если удаётся находить ответы сразу, то тогда всё замечательно, и не нужно "метаться". Согласен, что пытаться искусственно свести все вопросы к одному не имеет смысла. Но может оказаться, что все эти вопросы уже возникают из одного базового источника, интереса.
А у меня такое ощущения, что он ответ откуда то из далека вытаскивает, может с самим разумом советуется . Ну и впечатление К. производит какое то инопланетное, когда говорит.
Цитата:
Желательно, конечно, чтобы наравление задавало не что-то внешнее, а само исследование.
Так в этом и проблема наверно, что на нас что то внешнее все время влияет,а мы можем этого не замечать и даже думать, что это наше личное исследование. Здесь очень трудно понять где граница между своим и внешним,да и есть ли вообще что то свое.
Да еще, правда не знаю каким боком это сюда прилепить, но К. говорил что нет разницы между внешним и внутренним, ну что снаружи,то и внутри...
Цитата:
Но может оказаться, что все эти вопросы уже возникают из одного базового источника, интереса
Тогда вопрос почему возникает этот интерес. Почему он возникает у меня,а не у моего соседа. Мы конечно говорим об интересе в определенном направлении.
Рид,
Цитата:
У Бома был нервный срыв, когда он узнал, что у Кришнамурти есть внебрачный ребенок от жены его издателя.
К. предупреждал, что не надо создавать себе авторитеты. Для Бома по видимому он был этим самым авторитетом, от того и такая бурная реакция.
"Не создавайте себе идолов" и жизнь будет проще и интереснее.
Так в этом и проблема наверно, что на нас что то внешнее все время влияет,а мы можем этого не замечать и даже думать, что это наше личное исследование. Здесь очень трудно понять где граница между своим и внешним,да и есть ли вообще что то свое.
Да еще, правда не знаю каким боком это сюда прилепить, но К. говорил что нет разницы между внешним и внутренним, ну что снаружи,то и внутри...
Да, в этом проблема. Нет разницы в том смысле, что "внешние" факторы на нас влияют в силу внутренней обусловленности. И даже слово "интуиция" не поможет провести границу.
Цитата:
Тогда вопрос почему возникает этот интерес. Почему он возникает у меня,а не у моего соседа.
Может быть он возникает в силу какого-то прошлого опыта или воспитания? Или это привычка? В моём случае, например, похоже, что привычка играет значительную роль.
Цитата:
Для Бома по видимому он был этим самым авторитетом, от того и такая бурная реакция.
Если не ошибаюсь, у Бома была генетическая предрасположенность к депрессии. Ну и кроме того, неприятно осознавать, что твой старых друг, говоривший с тобой о столь возвышенных вещах, часть из этого времени вёл двойную жизнь.
"внешние" факторы на нас влияют в силу внутренней обусловленности.
Вот точно! это и имела в виду.
Цитата:
В моём случае, например, похоже, что привычка играет значительную роль.
А что значит привычка? В данном контексте не представляю себе, как здесь может быть привычка.
Цитата:
Ну и кроме того, неприятно осознавать, что твой старых друг, говоривший с тобой о столь возвышенных вещах, часть из этого времени вёл двойную жизнь.
Ну я саму эту историю не очень хорошо знаю, вроде помнится что женщина была женой друга К.? Просто помню в другой теме копья ломали,что мол К. хреновый друг и т.п.
Ну а я не вижу ничего криминального в этой истории. Чем связь с женщиной не возвышенная вещь? К. вроде никогда не говорил, что секс это плохо,даже наоборот... То что девица была женой друга, ну так взгляд К. на традиции, к которым и можно отнести брак, известен, т.е. не уважал он традиции,для него может брак был пустым словом или того хуже,попытка узаконить владения одного человека другим....ну в общем, трудно сказать, но если он не разделял общих взглядов на брак,тогда он как бы ничего и не нарушал.
А что значит привычка? В данном контексте не представляю себе, как здесь может быть привычка.
Привычка задаваться определённого рода вопросами, читать подобные книги...
Цитата:
Ну я саму эту историю не очень хорошо знаю, вроде помнится что женщина была женой друга К.?
Значит есть повод для сплетен.)) Да, они все познакомились и подружились в молодости, ещё до того, как Розалинда (женщина, которой идёт речь) вышла замуж. Она даже присутствовала при первом важном мистическом опыте К., правда К. в то время был влюблён в другую девушку. Зато брат К., Нитья, был влюблён в Розалинду.
Друг и издатель К., о котором идёт речь, позже стал врагом К. (или К. стал его врагом), и они потом судились друг с другом по поводу архивных документов (первый иск подал К.). Я не знаю, насколько дружескими были их отношения к моменту начала любовной связи между К. и Розалиндой. Позже, К. утверждал, что любвная связь была подстроена специально, чтобы потом угрожать выходом этой информации наружу. Звучит не очень правдоподобно, но может быть К. действительно был в этом убеждён. Похоже, он также хотел скрыть всю эту историю.
Цитата:
Чем связь с женщиной не возвышенная вещь?
Действительно!)) Правда это противоречит традиционным текстам и представлениями о поведении религиозных учителей.
Привычка задаваться определённого рода вопросами, читать подобные книги...
Хм, я бы не смогла бы этот интерес назвать привычкой. Ну я и могу по полгода не брать подобную книгу в руки, но зато потом читаю без перерыва какое то время. Вообще, это зависит от жизни и занятости. Вот К. говорил, что мол не важно кем вы работаете, чем занимаетесь и т.д. А мне кажется, что это важно,т.к. чем меньше свободного времени,тем меньше занимаешься подобной литературой и т.п., хотя конечно потом опять тянет. Но с другой стороны "определенные вопросы", размышления никуда не деваются, их как то все больше становится.
Цитата:
Значит есть повод для сплетен.
Ага!
Ну тут сложно составить даже отношение к этой истории,т.к. мало того что толком ничего не известно, все действующие лица конечно сбрасывали вину на другого. Но конечно если К. пытался все это дело скрыть,то не очень то понятна его позиция. Я бы поняла,если он бы сказал, что мораль людей не правильна и плевал он на это. Ну это была бы его позиция и ее уже можно было принять или нет.
В случае же, что это противоречит с "представлениями о поведении религиозных учителей" так он всегда протестовал против того, чтобы быть учителем или гуру,или еще чем то эдаким. Так что здесь нет никаких противоречий. К. еще любил говорить,что главное учение,а не человек его приносящий(дословно не помню).
Ну и может даже и хорошо, что была такая история, это доказывает,что он был все таки нормальным человеком со слабостями...Причем еще и очень красивым мужчиной.
А чем все дело то кончилось с Розалиндой? Осталась она со своим опозоренным мужем,после того как все выплыло наружу?
Ну я и могу по полгода не брать подобную книгу в руки, но зато потом читаю без перерыва какое то время.
Значит это не привычка в отношении чтения. Может быть нет даже привычки размышлять на эти темы. Тогда остаётся либо потребность, которая, возможно, в какой-то момент дала о себе знать через опыт, либо опыт, породивший потребность.
Цитата:
Но конечно если К. пытался все это дело скрыть,то не очень то понятна его позиция.
Его позиция сводилась к тому, что подобные вещи не играют роли для человека, которого интересует учение. Как известно, он был довольно стеснительным. Можно предположить, что он считал само собой разумеющимся, что подробности личной жизни остаются личным делом и огласке не подлежат. Ну, или он хотел сохранить свою репутацию, дорожил ей, что противоречит учению и подразумевает лицемерие.
Цитата:
К. еще любил говорить,что главное учение,а не человек его приносящий(дословно не помню).
Однажды кто-то на совещании доверенных лиц поднял вопрос противоречия между личностью учителя и учением. К. ответил, что его бы не интересовало, занимался ли Будда сексом в молодости, или нет; его бы интересовало только то, что он говорит; его бы интересовала только своя собственная жизнь, а не чья-то. Кроме того, он поставил под вопрос возможность судить о лицемерии. Это, кстати, довольно типично для него:
Участник беседы: Сэр, не безумны ли вы?
Кришнамурти: Вы спрашиваете, не безумен ли ведущий беседу? Хорошо. Интересно, что вы подразумеваете под этим словом «безумный», вы имеете в виду неуравновешенность, умственную болезнь, странные идеи, невротизм? Обычно всё это подразумевают под словом «безумный». Но кто судья? Вы, я или кто-то ещё? Серьёзно, кто судья? Способен ли безумный человек судить, кто безумен, а кто нет? Если вы судите, является ли ведущий беседу уравновешенным или нет, это суждение — не часть ли безумия этого мира? Судить о ком-либо, не зная о нём ничего, кроме его репутации, кроме образа, который вы о нём имеете. Если вы судите согласно репутации и пропаганде, которую вы заглотнули, способны ли вы судить правильно? В суждении всегда есть тщеславие; независимо от того, является ли тот, кто судит, невротиком или здоровым человеком, тщеславие всегда присутствует в суждении. Но может ли тщеславие воспринимать истину? Не требуется ли вам величайшее смирение, чтобы видеть, понимать, любить? Нет ничего труднее, сэр, чем быть здравым в этом ненормальном, безумном мире. http://poznaisebya.com/psylib/books/krish03/txt04.htm
Что-то в этом есть, но с другой стороны, похоже на перевод стрелок - типичный приём харизматичных псевдо-гуру.
Цитата:
А чем все дело то кончилось с Розалиндой? Осталась она со своим опозоренным мужем,после того как все выплыло наружу?
Она начала ревновать К. к кому-то другому, их отношения испортились. В судебных вопросах она в целом стала на сторону мужа. Потом они с мужем развелись, и муж женился на ком-то другом. Это было до того, как всплыла история о романе. Потом, уже ближе к концу жизни К., она написала письмо К., в котором пересказала историю о любовном романе и намекнула на возможность того, что эта история всплывёт в суде. Я честно говоря не знаю, в какой момент доверенные лица узнали об этой истории. Мери Латьенс узнала о ней от самого К. до того, как завершила работу над биографией. Мир узнал об этой истории уже после смерти К., когда единственная дочь Розалинды опубликовала свои воспоминания "Жизни в тени с Кришнамурти".
Его позиция сводилась к тому, что подобные вещи не играют роли для человека, которого интересует учение.
Ну если это была его позиция в этой истории, то для меня она абсолютно понятна и логична, и совсем не противоречила бы его учению. Да и личную жизнь никто не отменял, это он тоже прав.
Цитата:
Однажды кто-то на совещании доверенных лиц поднял вопрос противоречия между личностью учителя и учением.
А в чем противоречие? Я вот не улавливаю его. Ведь нигде у К. нет заявлений, что надо вести бесполую жизнь или быть верным до гроба кому то. Вот если бы были, то...Может имеется в виду противоречие между привычным людям образом учителя из которого К. вдруг выпал?
Цитата:
"Жизни в тени с Кришнамурти".
Что то я эту книгу на русском не нашла, только на инглише, ее не переводили?
Ну полистала немного, так там же с 1- же главы она пишет, что К. лишил ее 1-й заслуженной роли в доме,семье. Ну т.е. что все крутилось вокруг К.,а не вокруг ребенка, т.е. неё. Сразу же возникает ощущение предвзятости рассказчика. Она там правда еще про темную сторону К. обещает рассказать , но я еще не дошла.
Вообще я рада, что на заре увлечения идеями К. не читала подобную литературу, ну кроме "Жизнь и смерть", т.к. конечно в то время, на меня бы это все произвело не лучшее впечатление. Раньше я не смогла бы разделить учение и личность, сейчас уже все по другому, можно и сплетни почитать)))
Хотя даже чтение "Жизни и смерти" мне давало "головную боль", т.к. читая К. я все понимаю, все логично, но читая о его жизни,"процессе" каких то учителях,операции,явление мертвых сестер, я перестаю что либо понимать. Если бы это все было отдельно: логика К., энергия и т.п в одном флаконе, а вся мистика, учителя и т.д. в другом,т.е. в другом человеке-рассказчике, а тут как то все сразу в одном...Для меня это на столько разные вещи, что я до сих пор не могу совместить их в голове.
Может имеется в виду противоречие между привычным людям образом учителя из которого К. вдруг выпал?
Да, это более общий вопрос, который не связан с той конкретной историей. Например, некоторых людей могло беспокоить, что К. жил в довольно богатой обстановке, ездил на "Мерседесе". Кто-то мог удивиться, узнав, что он иногда гневался при том, что говорил с трибуны об осознанности, прекращении конфликта, отсутствии обусловленности и т.д.
Цитата:
Что то я эту книгу на русском не нашла, только на инглише, ее не переводили?
Нет, не переводили. Я её честно говоря толком и не читал. К сожалению, все рассказчики предвзяты, будь то Латьенс, Радха Слосс или кто-то ещё.
Цитата:
Вообще я рада, что на заре увлечения идеями К. не читала подобную литературу, ну кроме "Жизнь и смерть"
Меня биография тоже никогда особо не интересовала; особенно ранние годы и теософия. Даже "Жизнь и смерть" я прочитал относительно недавно и неохотно, после того, как кто-то в этой теме на форуме заявил, что эта книга доказывает, что через К. говорили демоны. ))
Цитата:
но читая о его жизни, "процессе" каких то учителях,операции,явление мертвых сестер, я перестаю что либо понимать.
А что здесь странного? Просто, за исключением "процесса", всё остальное не обязательно воспринимать всерьёз.
Например, некоторых людей могло беспокоить, что К. жил в довольно богатой обстановке, ездил на "Мерседесе"
Ну в общем, не был он ангелом
Цитата:
Я её честно говоря толком и не читал.
Да и не стоит, беллетристика. Она там прилежно рассказывает о самых молодых годах К. и компании, с подробностями кто кого дразнил и т.п. Если еще принять во внимание, что ее в то время даже и проекте не было, то откуда дровишки.Короче пересказ все той же истории со своей колокольни, с элементами женского романа))) Описывает переживания К. при расставании с его 1-й американкой, да и вообще каждую девицу попадавшуюся на пути К., как будто сама там была, ну и т.п.
Цитата:
через К. говорили демоны.
Демоны?
Цитата:
Просто, за исключением "процесса", всё остальное не обязательно воспринимать всерьёз.
Ну в серьез то и не вопринимается конечно, но ведь интересно,как это все вместе могло сочетаться в одном человеке. По видимому в нем так же сидела обусловленность, по крайней мере в начале процесса. Чему его учили,то он и видел.
Но ведь с кем то он общался во время процесса,вот это мне покоя не дает. , т.к. мой разум говорит, что не могло там быть никого говорящего на человеческом языке.
Во время "процесса", когда он говорил не своим голосом. Ну, вы же понимаете, что с точки зрения религии, теософия - это жуткий оккультизм.
Цитата:
Но ведь с кем то он общался во время процесса,вот это мне покоя не дает. , т.к. мой разум говорит, что не могло там быть никого говорящего на человеческом языке.
Синдром кундалини может сопровождаться бредовыми состояниями.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Да, они все познакомились и подружились в молодости, ещё до того, как Розалинда (женщина, которой идёт речь) вышла замуж. Она даже присутствовала при первом важном мистическом опыте К., правда К. в то время был влюблён в другую девушку. Зато брат К., Нитья, был влюблён в Розалинду.
, но я еще не дошла.
)) 
