Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Что ты делаешь без модлей прямо сейчас, в тот самый момент когда читаешь эти строки?
Дышу.
Цитата:
Какя (уже сделанная) модель будет эффективной на 100%?
Точная копия.
Цитата:
Классная у меня модель получилась - ну прям точно по твоим границам в физическом мире.
По твоей логике - я стал обладать иделаьной моделью твоего физического тела.
В чем же я ошибся?
Ты не написал, для чего ты создавал мою модель. Без этого все модели меня становятся равнозначными. Если ты собрался ее продать мадам Тюссо - это идеальная модель, но для подсовывания моей жене она совершенно не годится.
Цитата:
Он МОЖЕТ тебе помочь действовать (хотя может и помешать -смотря какя модель)
Согласен, именно по этому я написал "позволяющая" - позволяет не значит гарантирует.
Цитата:
Но КАК именно ты используешь свой инструмент?
Наконец-то ты не оставил мне свободы маневра. Зависаю... :))
Слушай, а ведь я не знаю, как я им пользуюсь. Вот те раз.
Так. Раз я ими пользуюсь, значит знаю как... Короче, запутал ты меня совсем, пошел я спать, утро вечера мудренее, мож че нарисуется... :)
Ну Ирис, мне и так нифига не понятно, а ты еще масла в огонь подливаешь! :))
Если не точная копия, то я ваще не знаю тогда!
Зис, прокомментируй этот вопрос.
А с использованием моделей я так и не пришел ни к чему, прямо ступор в мозгах. Че делать?
Что ты делаешь без модлей прямо сейчас, в тот самый момент когда читаешь эти строки?
Дышу.
Ура! А еще?
Цитата:
Цитата:
Какя (уже сделанная) модель будет эффективной на 100%?
Точная копия.
Правильно... причем копия в натуральную величину и во всех деталях, включая материалы и прочая... т.е. полный "клон" исследуемого объекта.
Цитата:
Наконец-то ты не оставил мне свободы маневра. Зависаю... :))
Я старался
Цитата:
Так. Раз я ими пользуюсь, значит знаю как...
хм... ну вообще-то не обязательно, но у тебя есть все шансы
Попробуй взять какую-нить часто используемую модел и покрутить ее по разному.. посмотри на примерх.
Так проще разобраться Ирис, по просбе demon-а комментирую:
Цитата:
выходит, точная копия не годица! выходит, не будет она эффективной на 100%...
я атаковал идею "модели - это границы".
Конечно же восковая копия это не точная копия - это всего лишь точное повторение границ.
Почти точной копией demonа- будет его брат-близнец! )))))
(да и то отличия все равно будут). Но живой объект - это большая и сложная система, поэтому 100% моделирования она не поддается. А вот системы попроще можно смоделировать на 100% demon, возвращаюсь к тебе...
Цитата:
А с использованием моделей я так и не пришел ни к чему, прямо ступор в мозгах. Че делать?
"Спокойствие, только спокойствие" (с) Карлсон, великий дзен-мастер 8)
Не боись, разберемся.
Давай ты сначала разберешься с тем как ты модели применяешь.. и я думаю что тогда будет понятно как и когда их испольовать стоит , а когда - не стоит
Итак, вопросы:
1. Как ты используешь имеющиеся у тебя модели.
2. В каких областях жизни ты их НЕ используешь.
3. Вспомни пожалуйста 3 примера других людей, котрые очевидно и бесспорно действовали без моделей (в какой-то конкретной ситуации).
Если исключить физиологические процессы, ничего на ум больше не приходит. Даже ковыряние в носу не подходит.
Цитата:
Правильно... причем копия в натуральную величину и во всех деталях, включая материалы и прочая... т.е. полный "клон" исследуемого объекта.
Я вот что подумал. Ведь при построении ментальной модели это недостижимо. Стало быть 100% эффективной ментальной модели быть не может. Но я знаю, что такие модели бывают. Только у них сильно сужается область применения. Т.е. они на 100% эффективны, но только в своей области. Есть такая штука - алгоритм. Он действует только в определенных границах, области, которая вмонтирована в область, в которой он не действует. Т.е. за пределами этой области алгоритм теряет свою эффективность. Возьмем для примера нож. Ножи бывают специализированные - сабля, метательный, хирургический, для чистки овощей. Плата за эффективность - сужение области применения. Можно, конечно, пойти в бой с картофелечисткой - но, скорей всего, погибнешь. Так вот, говоря ранее о границах, я имел в виду и такие границы тоже. Т.е. для создания модели нужно представлять себе область ее применения. Границы-область.
Есть еще такая штука - контексты. Можно понадергать цитат Ленина, и выдернутые из контекста, они могут трактоваться как угодно. Или слова Будды - если не делать поправку на то, для кого он говорил - для необразованных крестьян в основном, некоторые его слова можно неправильно понять. Т.е. при построении модели нужно учитывать контексты.
Есть еще такая штука - описание. Любой объект можно описывать 72000000 способами - т.е. очень долго. Возьмем для примера горшок с цветком. Он красивый, красный, живой, тяжелый, вкусно пахнущий. Когда закончатся всякие цветастые описания, его можно описать как объект, отстоящий от кончика антенны станции "Мир" 03.11.2006 в 21.10 по московскому времени на столько-то метров. Меняя любой параметр этого описания можно описывать горшок бесконечно. Т.е. создавая модель надо из бесконечного количества описаний выбрать только важные в данный момент.
Так вот, создавая модель воспринимаемого объекта, нужно учитывать все эти факторы. Сделать это можно, только привязав модель к действию. Без действия все модели этого объекта будут равноценными. Для примера вернемся к нашему горшку. Если описать его как увесистый объект, его можно в кого-нибудь кинуть, или прислонить к двери, чтоб не закрывалась. Если рассмотреть его с дизайнерской точки зрения - им можно украсить комнату. Если с точки зрения фэн-шуй - поставить его для улучшения энергетики. Рассмотрим контексты. Если это любимый цветок твоей мамы, которую ты очень любишь, ты врядли будешь им кидаться. Или ты привез его из Греции, и он дорог тебе как память. Или ты купил его на распродаже за бесценок.
Теперь об области применения. Если на тебя едет танк, кидай, не кидай в него горшок - все без толку. А скинь его кому-нибудь на голову с 10-го этажа (не пробуйте это повторить дома!) - совсем другой эффект.
Вот это умение оперировать бесконечным количеством данных и есть искусство создания моделей, искусство проведения границ.
Прошу дать комментарии для обретения взаимопонимания. :)
Если исключить физиологические процессы, ничего на ум больше не приходит
А ты попрбуй обойтись без ума
Все что ты написал - правильно и замечательно что мы то оба понимаем.. разве что "100% в данной области" - это не совсем так, т.к. там эффективнось все таки помешьше будет.
Но... ты классно увильнул от моих вопросов
Смотрир: у меня нет сверх-задачи впихнуть тебя в мое понимание... и в чужое понимание.
Еслиты хочешь - я таким образом попробую тебе подсобить понять как работают модели и сопуствующие этому процессы. Если не хочешь - я не обижусь. как говориться: "колхоз - дело добровольное". :)
Но... но если ты все таки интересуешься моей помощью, то я тебе советую именно искать ответы на мои вопросы, а не уходить в отвлеченные (хотя и в целом верные) рассуждения.
Конечно, кибернетика вообще и я в частности не претендуем на всеобъемлющие знания, но конкретно твое желание разобраться в моделях - оно лежить в границах эффективности модели "кибернетика"
Так что.... лавай так: я еще разок повторю свои вопросы, и потом уже больше их повторять не буду.
Одно твое слово - и я отстану :)
Цитата:
1. Как ты используешь имеющиеся у тебя модели.
2. В каких областях жизни ты их НЕ используешь.
3. Вспомни пожалуйста 3 примера других людей, котрые очевидно и бесспорно действовали без моделей (в какой-то конкретной ситуации).
Хотя... если ты очешь - я могу ответить на эти вопросы и сам, описать и обосновать... в личке. А эту тему закроем.
Давай ты сначала разберешься с тем как ты модели применяешь..
Сегодня мне пришла на ум такая мысль. Я воспринимаю какой-нибудь объект, информация о нем поступает в сознание - я осознаю его. Дальше за информацию берется интеллект, отрезает ненужное, по его мнению. Этот процесс отрезания происходит на основе базовой логике интеллекта. У меня, как и у большинства людей (это факт, я не пытаюсь прикрыться другими) - это аристотелева логика, она же первая. Есть еще диалектическая, она же Вторая. Первая логика может оперировать только конечным количеством факторов, в отличие от Второй. Ну это так, лирическое отступление, продолжаем. Обтесанную модель интеллект подсовывает мне в качестве конечного продукта, и я вижу ее на месте объекта, искренне полагая, что я вижу не модель, а сам объект. Дальше происходит взаимодействие с "объектом".
В большинстве случаев процесс создания модели не осознается. Но можно по другому, можно осознанно строить модели. Для чего это нужно - если я не выберу правильно границы действия алгоритма, не рассмотрю контексты и возможные описания, мои действия (алгоритм) будут то срабатывать, то нет. И чем сложнее объект рассмотрения, тем меньше шансов. Соответственно, если не собираешься действовать - модель создавать не нужно. Так вот, моя цель - научиться осознанно строить модели. Буду благодарен за дюбую помощь. :)
Честное слово, я не увиливал. :) Я отложил эти вопросы до твоего ответа. И не в коем случае не хочу, чтобы ты от меня отстал. Просто мне показалось, что мы несколько по разному смотрим на предмет разговора, и попытался максимально прояснить свою позицию.
1. Как ты используешь имеющиеся у тебя модели.
2. В каких областях жизни ты их НЕ используешь.
3. Вспомни пожалуйста 3 примера других людей, котрые очевидно и бесспорно действовали без моделей (в какой-то конкретной ситуации).
1. Этот процесс я уже описал (сообщение в 00.36)
2. Наверно там, где не используется интеллект. Может быть когда просто делаю то, что хочется, без всякой логики. Ем, бегаю, делаю зарядку, люблю.
3. В основном это маленькие дети. Они бегают просто так, плещутся в воде (у меня 2 дочки). С третьим у меня проблемы чего-то. :)
Только что смотрел фильм Сладкий ноябрь. Очень он грустный, даже поплакал слегка.
Но можно по другому, можно осознанно строить модели.
в этих моделях, "границы действия алгоритма, не рассмотрю контексты и возможные описания, мои действия (алгоритм) будут то срабатывать, то нет"(Демон) возможно учесть все-все возможности контекстов и описаний? и что случится, если что-то будет неучтено?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
