Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
Цитата:
но тебе сто пятсот раз уже писали, что к чему... и за авто, и за рекламу с помощью авто
но это же смешно -потому что сам Ошо правдиво объяснял зачем ему столько авто.
Он хотел- и смог таки- показать, что он богаче самого президента США.
разве ты не знаком с его словами об этом ?
Цитата:
Это твоя истина - и твои мысли.
разумеется -моя.
хотя не только моя, а любого здавомыслящего человека, который не боится додумывать до конца свои мысли.
чукча в дороге скажем поет о том, что видит, а человек мыслящий- обдумывает то, что видит.
поэтому еще в середине 19 века было четко и ясно показано -мошенническая и воровская суть эксплуататорского общества.
А то что Ошо в данном аспекте совершенно не отличался от других бизнесменов- это тоже очевидно.
Я ведь спрашивал тебя -разве Ошо собирал деньги для того, чтобы накормить голодных?
Или для чего?
Я ведь спрашивал тебя- разве Ошо вернул деньги своим саньясинам -в Индии или в США?Нет, он сбежал с деньгами.
Я спраши\ва- разве Ошо дурак, что не понимает, какие деньги вращаются в его "проекте"?
Очевидно- что не дурак.
Разве Ошо настолько наивен -что не проверял деятельность своих помщников?
А может они шантажировали его и он находился полностью в их власти?
А сам он только и мечтал о том, чтобы "мир несправедливости" рухнул?
Да нет конечно -поэтому он не случайно "стирал мораль" -чтобы хотя бы внутри коммуны некому было его судить за его действия: старый как мир прием -вовлечь "в дело" - тогда все повязаны.
Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:
Цитата:
И эти авто до сих пор бударажат людей и продолжают обращать на Ошо внимание людей
разумеетмя-будоражат: ни один нормальный человек не станет покупать столько машин себе, а Ошо -купил.
кому он отдал деньги саньясинов?
производителям роллс-ройсов, которые наверное были на вершине счастья от количество проданных авто в том году:)
Я люблю развращать людей! Их мораль, их религию... Все, что вы дадите мне, я испорчу! Развращение есть мой бизнес.
(Ошо)
Итак-как именно Ошо испортил ролс-ройсы -или куда они девались?
Добавлено спустя 27 минут 48 секунд: Wake Up,
Цитата:
Это и есть предубеждение, ты что жил в коммуне и знал кто и каким образом деньгами распоряжался, или кто то из твоиз знакомых там жил? ты пришёл к этим предубеждениям просто будучи сторонним наблюдателем.
дядь Петь - объясни- почему люди начинают прикидывать дураками- когда все очень просто:
10000 человек отдали свои деньги- одном типу.
а тот купил на них ролс-ройс- и теперь разъезжает на нем перед строем 1000 человек(остальные 9000 не остались).
надо быть совсем идиотом- чтобы считать что ролс-ройс куплен на родовые сбережения(наследство) Ошо?
или как?
я еще раз объясняю- предубеждением было бы если бы если бы я считал, что бизнес Ошо отличается от других бизнесов в принципе.
Но я исхожу из того, что он не отличается- в принципе- от других.
А все другие -как я сказал- мошенник, присваивающие себе деньги других .
Это мне давно ясно -благодаря Марксу.
О котором сейчас не модно вспоминать
Добавлено спустя 9 минут 7 секунд: Tigerfire,
Цитата:
А деяния Гундяева, иных патриархов христианства и РПЦ, через розовые очки, находя оправдания.
во первых-я нигде -подчеркиваю- нигде не оправдывал Гундяева -равно как и других "иерархов"
во-вторых, я тут говорю об Ошо -а попытки сворачивать на обсуждение иерархов понимаю как "легкий путь" для ухода от вопросов.
в тетьих, Ошо сам утверждал, что он "неподсуден" -и значит мнение о том, что он мошенник нисколько бы его не удивило бы,
мало того - даже не обеспокоило бы: ну да, мошенник- и что? и...- дальше он за пару часов бы доказал, что мошенники все и Иисус и Будда и папа Карло.
но самое главное -он доказал бы, что все это вообще не имеет никакого значения!
таким образом- я могу спокойно утверждать, что он мошенник(согласно определению мошенника) -ничуть не оскорбляя Ошо:)
потому что сам Ошо правдиво объяснял зачем ему столько авто.
Он хотел- и смог таки- показать, что он богаче самого президента США.
разве ты не знаком с его словами об этом ?
Конечно знаком с имеено этой цитатой, вырванной из общего контекста, которую ты вычитал у Дворкина, который взял её из краткой биографии Ошо.
Но там лишь цитата, а более полный текст я скопирую, то место о котором ты пишешь подчеркну.
Вот прочтя тогда и сможешь сделдать выводы не из цитаты а из всего текста и потом скажи свое мнение.
Ошо: Вот что случилось с Западом.
Западный человек добился того изобилия, к какому человечество стремилось с самого начала времен.
Запад добился всех материальных благ, он стал богатым, но сейчас он слишком истощен, слишком утомлен.
Путешествие отняло у него всю душу.
Оно доконало западного человека.
Ему доступно все внешнее, но он полностью потерял связь с внутренним.
Теперь у него есть все, что только может понадобиться человеку - нет только самого человека.
Есть предметы, но исчез их владелец.
Возникло огромное несоответствие.
Есть богатство, но человек не чувствует себя богатым; напротив, он чувствует себя нищим, полностью разоренным.
Задумайтесь об этом парадоксе: вы начинаете осознавать свою внутреннюю нищету лишь после того, как становитесь богатым внешне - по контрасту.
При внешней нищете вы никогда не осознаете своей внутренней бедности, потому что контраста нет. Мелом пишут на черных, а не на белых досках.
Почему?
Потому что надпись становится заметной только на черном фоне; нужен контраст.
При внешнем богатстве неожиданно наступает великое прозрение: "Я внутренне беден, я - нищий".
И тогда, словно тень, возникает и безысходность: "Я достиг всего, чего хотел, все мои мечты и фантазии исполнились, но это ничего не принесло, это не вызвало ни удовлетворения, ни блаженства".
Запад пришел в ужас. И это замешательство породило огромное желание вновь обрести связь с собственным Я.
Медитация - не что иное, как возвращение корней во внутренний мир, внутрь себя. Именно по этой причине Запад проявляет такой интерес к медитации, к восточным сокровищам.
______________________________________________
Американцы считают себя самыми богатыми на свете. Но я сыграл над ними очень простую шутку. Я купил девяносто три "роллс-ройса", и вся их гордость мигом улетучилась. Даже их президент начал мне завидовать, не говоря о губернаторах и духовных лицах. Один пастор из округа Васко по воскресеньям начисто забывал про Иисуса Христа. Не забывал он только о девяноста трех "роллс-ройсах"! Он себя превзошел, понося меня с кафедры. А когда я отвертелся от тюрьмы, он написал мне письмо. Вы не поверите, но он вот что писал: "Теперь, когда вы собрались вернуться на родину, я хочу вас спросить: нет ли у вас желания подарить хотя бы одну машину нашей церкви? Это было бы чудесным образцом благотворительности".
Вы сами все понимаете... Я обучал медитации тысячи людей, но Америку это не интересовало. В моей общине собирались тысячи - Америке было все равно. Наши фестивали собирали по двадцать тысяч гостей со всего света - Америке и это было до лампочки. Пресса мусолила только один факт: девяносто три "роллс-ройса".
А я-то думал, что такое возможно разве что в нищей стране... Но я разрушил миф о превосходстве Америки! На самом-то деле эти девяносто три "роллс-ройса" мне не нужны. Это был просто розыгрыш.
Всем грустно, все завидуют, все твердят, что "роллс-ройсы" несовместимы с духовностью. А я не вижу никаких противоречий! Я могу медитировать и в салоне "роллс-ройса"... Честно говоря, в телеге медитировать намного труднее, так что "роллс-ройсы" обеспечивают ускоренный духовный рост.
Они хотят уничтожить этот город и ссылаются на свои законы о землепользовании. Ни один из этих идиотов даже не пришел сюда, чтобы взглянуть, как мы используем землю. Неужели они смогут создать здесь больше, чем мы? Полвека этой землей вообще никто не пользовался - и все были счастливы, словно это и есть верное землепользование! Но мы начали тут многое создавать. Мы хотим, чтобы община сама себя обеспечивала. Мы сами выращиваем еду, овощи и фрукты. Мы всеми силами стараемся перейти на самообеспечение.
Пустыня... Порой мне кажется, что это просто судьба для таких, как я. Для Моисея все закончилось пустыней. И для меня все кончается пустыней, хотя мы, конечно, пытаемся сделать этот край зеленым. Мы уже сделали его зеленым. Посмотрите на окрестности моего дома - кажется, что это не Орегон, а Кашмир. Когда мы приехали, тут не было ни единого деревца. Вообще никакой зелени. Когда Шила привезла меня сюда, я был просто потрясен: голый дом и ничего больше. А я всегда любил сады. И всюду, где я жил, я разбивал прекрасный сад.
Невероятными усилиями мы превратили это место в цветущий сад. Люди трудятся по двенадцать, четырнадцать часов в сутки. Но никто не желает заглянуть сюда и посмотреть, что тут происходит. Сидят себе в Капитолии и твердят, что это нарушение законов землепользования. Если уж это противозаконно, то здешние законы о землепользовании - просто фальшивка, их нужно собрать да сжечь! Пусть сначала придут и посмотрят, а потом уж попробуют доказать, что это незаконно. Но они боятся сюда приходить...
Я всегда относился к Америке с уважением. Я считал, что это демократическая страна. Я думал, что тут с почтением относятся к личности, личной свободе и свободе самовыражения. Мне очень нравится американская Конституция. Но теперь я понимаю, что лучше бы нам сюда не приезжать. Я страшно разочарован. Конституция оказалась лицемерной. Красивые слова - личность, свобода, предпринимательство, самовыражение, - но это только слова. За ними прячутся все те же политики, все те же уродливые хари и подлые мыслишки - а я считаю, что в политику идут самые подлые люди на свете. Самые низкие и грязные, потому что они сами понимают, что не способны ни на что, если у них в руках не будет власти. Власть необходима только для того, чтобы вредить. Для добра достаточно просто любви и сострадания.
Из беседы с Виллемом Шеером
Pers Unie, Гаага, Нидерланды
Вопрос: На одной пресс-конференции вы назвали свою общину цирком, а себя - великим, величайшим на свете клоуном. Это была шутка над самим собой? Почему вы так сказали?
Ошо: Это было давно. Забудьте всю ту ерунду. Разве я даю представления? Разве моя община - цирк? Я это полностью отрицаю.
Вопрос: И как бы вы назвали это теперь?
Ответ: Никакого там нет цирка. Это, пожалуй, единственное место на свете, где никто не устраивает цирка.
Вопрос: И вы считаете себя серьезным учителем?
Ответ: Я - учитель совершенно несерьезный! Да я уже не помню, о какой пресс-конференции вы говорите! Я просто отвечаю вам. Зачем раскапывать древние могилы? Пусть мертвые спят спокойно. Вы живы, я жив, так давайте говорить о жизни.
Я говорю это, потому что вижу в вас потенциал. Другому я сказал бы иначе. У меня уже несколько недель подряд каждый вечер берут интервью, но другому журналисту я ответил бы иначе. Я вижу, что вы не просто журналист, в вас есть что-то от искателя. Я вижу не просто человека. И я вижу, что ваше сердце бьется в лад с моим, в одном ритме, потому и предложил забыть прошлое. Другому журналисту я ответил бы о прошлом, я говорил бы, что в голову взбредет, я так часто делаю.
Да, я люблю шутить. Подшучивать над другими не очень хорошо, это некрасиво. И потому я время от времени подшучиваю над самим собой и над своей общиной. Это была просто шутка, но те идиоты решили, что я говорил серьезно. Неужели вы думаете, что настоящий клоун станет торчать тут, в пустыне? Разве ему здесь место? Да я бы прямиком в Голливуд рванул! Но я поступил наоборот - собрал людей из Голливуда тут, в пустыне.
Это пустыня. Сто двадцать шесть квадратных миль. И я целыми днями сижу в своей комнате. Я выхожу оттуда два раза в день: утром, чтобы поговорить с санньясинами, и вечером - чтобы поговорить с репортерами. Похож я на артиста?
Разве так ведут себя шоумены? К тому же у меня нет времени на шоу.
Я сейчас опишу свой распорядок дня, а вы судите сами, есть у меня на это время или нет.
Встаю я в шесть утра.
Вместе со мной просыпается моя помощница Вивека.
Это она меня будит.
Сам бы я не проснулся. Зачем пробуждаться еще раз?
Я пробудился полвека назад, и этого вполне достаточно!
Вивек будит меня и заваривает чай.
Я пью его только из уважения к ней.
Это даже не чай - просто вода с парочкой листиков травы.
Ни сахара, ни молока. Если бы такой чай подавали в раю, все святые сбежали бы в ад. А потом... Знаете, я всегда любил воду, с самого раннего детства, и потому по утрам я целых полтора часа купаюсь - то в ванне полежу, то постою под душем. То же самое вечером: не меньше полутора часов. После купания я сразу забираюсь в машину и еду в лекторий, где меня уже ждут.
Домой возвращаюсь к обеду. Обед у меня в одиннадцать утра, а потом я снова ложусь спать... Делаю то, чему посвятил большую часть жизни. Студентом я нередко просыпал занятия. Преподаватели прощали мне это, они быстро поняли, что иначе я усну прямо в классе. Я так и сказал: "Ничего не могу поделать. Двухчасовой послеобеденный сон мне совершенно необходим".
В два часа дня я просыпаюсь и примерно час катаюсь на машине. Я люблю сидеть за рулем. К тому же у меня есть одна из лучших дорог на свете, ведь мои санньясины проложили ее только для меня. По ней никто больше не ездит, так что я могу не обращать внимания, по какой полосе катит машина. Вся дорога - моя. Я катаюсь около часа и возвращаюсь домой. Полтора часа я просто молча сижу в кресле и ничего не делаю. Я отключаюсь от мира. Потом я опять купаюсь.
После ванны я ужинаю и отправляюсь на очередную пресс-конференцию. Дома я окажусь теперь около девяти или половины десятого. Появится мой личный секретарь с письмами со всего света, с вырезками обо мне из самых разных газет, со всякими новостями, за которыми обязаны следить секретари, потому что сам я уже давно ничего не читаю. Я не читаю ни книг, ни газет, ни журналов - вообще ничего.
Секретарь сама зачитывает мне все, что считает нужным, а я просто слушаю. Около одиннадцати ночи я снова ложусь спать. Так скажите, есть у меня время для шоу?
Посмотрите на мой наряд - вы думаете, это годится для шоумена? Нет, это не наряд шоумена, это любовь к моим санньясинам. Я ради них это ношу. Они сами шьют чудесную одежду, им приятно делать мне подарки, а я не умею отказывать. Кстати, а для кого я вообще могу устраивать шоу? Я никогда не покидаю эти места.
Видите мои часы? У меня их сотни. Мои санньясины - умнейшие люди, такой умной группой ни один Учитель в истории не мог бы похвастаться. Все эти часы сделаны моими санньясинами. Они превзошли самого Пиаже, хотя часы не с бриллиантами, это обычные камешки.
Вопрос: Простые камешки?
Ответ: Самые настоящие обычные камешки! Это не бриллианты.
Не думайте, что это просто подделка.
Настоящие камни - такие же подлинные, как настоящие бриллианты.
Дело вовсе не в подражании.
Я совсем недавно слышал, как один глупый репортер визжал о том, что у меня фальшивые бриллианты.
Не могу этого понять...
Самые обычные камни.
Зачем называть их фальшивыми бриллиантами?
Часы очень точные за год отстают не больше, чем на секунду.
От часов нельзя требовать большей точности.
И выглядят они не хуже бриллиантов.
Такие же часы от Пиаже стоят полмиллиона долларов - и все только потому, что весь мир считает бриллианты чем-то ценным.
Эти часы ничего не стоят, но я их и за десять миллионов не продам, потому что они бесценны.
Они с такой любовью сделаны, что просто не продаются. Любовь нельзя купить.
Но перед кем, скажите на милость, я мог бы хвастаться этими часами?
Мои санньясины прекрасно знают, как я одеваюсь, какие у меня часы.
Они знают меня с головы до пят.
А больше я никого не вижу, я никуда не выезжаю.
Пусть хоть Третья мировая начнется, это место останется таким же.
Мне некуда больше идти.
Тогда я просто шутил.
Мои санньясины заняты тяжким трудом, они работают по двенадцать, по четырнадцать часов в день, они пытаются превратить эту пустыню в оазис.
И вы считаете, это похоже на цирк?
Да вам на целом свете не сыскать таких работяг - а им, между прочим, даже не платят за труд.
Мы считаем, что в коммуне деньги не нужны. Они и вправду не нужны.
Нам хватает еды, одежды и тепла, у нас есть все самое необходимое.
Зачем нам деньги?
Если кому-то что-то нужно, он просто возьмет.
Мои люди очень много работают.
Вы полагаете, они делают это, чтобы кого-то повеселить?
Это творческие люди.
Они любят меня и просто хотят воплотить в жизнь мои мечты.
1983 г. Ошо по-прежнему хранит молчание и пребывает в уединении.
Когда врачи сообщают ему про эпидемию СПИДа, он предлагает провести в Раджнишпураме всеобщую проверку, которую могут пройти и жители, и гости.
Кроме того, он советует жителям города соблюдать меры предосторожности, чтобы не заразиться: пользоваться презервативами, надевать латексные перчатки при любовных ласках и других контактах с телесными жидкостями и избегать поцелуев. В то время подобные меры считались крайностями, даже бессмыслицей, и высмеивались в прессе. Членов общины, чьи анализы на СПИД были положительными, переселили в отдельные дома и обеспечили особой работой, развлечениями и опекой врачей.
WE,
Цитата:
кому он отдал деньги саньясинов?
Итак-как именно Ошо испортил ролс-ройсы -или куда они девались?
WE - вопрос теперь тебе - так кому Ошо отдал деньги саньясинов
Цитата:
Я люблю развращать людей! Их мораль, их религию... Все, что вы дадите мне, я испорчу! Развращение есть мой бизнес.
(Ошо)
Агась Дворкин тоже так выдергивал цитаты из контескста и строил свои доводы на отдельных предложениях
Вот полный текст а цитату эту выделю:
Вы должны понимать одно фундаментальное положение Дзен: ничего нет постоянного. Все стихийно. Весь акцент делается не на рутину, а на спонтанность. Если бытие желает выразиться через меня песней, тогда я пою песню -- иначе не получается.
Вопрос не стоит о регулярности.
Спонтанность... Это случалось тысячу раз. Так, мастер подойдет к подиуму, постоит там несколько минут, и ничего не произойдет. Он поклонится собранию и вернется в свою комнату.
Вот каким образом родился дзен ...
Будда никогда не приходил на свою утреннюю проповедь с чем-нибудь в руке. Однажды он пришел с цветком лотоса -- так странно! Люди, прожившие с ним много лет, никогда не видели его несущим что-либо. И было его молчание. Он продолжал смотреть на цветок лотоса. Минуты становились длиннее и длиннее; прошел целый час, и казалось, что прошла целая жизнь. Десять тысяч саньясинов ожидали, наблюдая, а Будда молчаливо рассматривал цветок лотоса.
Затем Махакашьяпа впервые... Он в течение двадцати лет был учеником Будды; и он не произнес ни одного слова, он не был даже посвящен. Он никогда не просил Будду посвятить его, он просто сам себя посвятил в саньясины. Он обрил свою голову, надел желтую робу, стал монахом, дал себе имя, сел под дерево -- это то дерево, под которым он продолжал сидеть год за годом. Все удивлялись: «Этот парень очень странный, он кажется сумасшедшим!» Они бы спросили его о чем-нибудь, а он просто ответил бы: «Молчите». Но в тот день, когда все :ни молчали, он просто начал громко смеяться. Все :осмотрели на него. «Что случилось с этим человеком? Он был безумным двадцать лет, и неожиданно он стал нормальным? Или наоборот?»
Будда взглянул на него и поманил его к себе рукой: «Подойди поближе ко мне». Впервые за двадцать лет Будда позвал его. Махакашьяпа подошел, и Будда сказал собранию саньясинов: «Что я мог бы сказать словами, я сказал вам. Что я не сумел сказать словами, я передаю Махакашьяпе». И он отдал Махакашьяпе цветок лотоса.
Таким образом родился дзен. Это было начало реки дзен -- без слов, просто что-то невидимое. Люди смотрели в благоговении - что происходит? И впервые Махакашиапа коснулся ног Будды, но не проронил ни одного слова.
В буддийских священных писаниях отсутствует иное упоминание о Махакашьяпе, кроме этой записи. Но Махакашиапа является первым мастером дзен. От одного мастера к другому мастеру Дзен переходил и дошел до меня. Если Махакашьяпа является началом, то я нахожусь, вероятно, на самом конце долгой, долгой традиции -- двадцать пять столетий, сотни мастеров, передающие в глубоком молчании и медитации то, что нельзя сказать словами.
Так что монах сказал Якусану... Якусан же великий мастер, вне всяких сомнений:
«Я позвонил в колокол ...»
Колокольный звон созывает всех саньясинов вместе на собрание в зале.
«Пожалуйста, Ошо, это время для регулярной проповеди».
Он использовал слово «регулярный» неверно. У мастера все дела всегда спонтанны -- нет ничего регулярного. Даже когда вы видите регулярность, это только в вашем понимании. Для мастера это спонтанно.
Ялусан сказал: «Хорошо. Ты идешь за мной, держа мою чашу, поскольку я не закончил мой завтрак».
Это была довольно странная ситуация: направляясь в зал заседаний, собирается ли он говорить проповедь или есть свой рис? И монах чувствовал себя слегка смущенным: «Я иду за ним с чашкой риса. Что люди подумают обо мне? «Вот идиот! Зачем он несет чашку с рисом, позади мастера?»
Монах не понял мысли сказанного мастером, и Унган, который тут присутствовал, спросил: «Мастер, когда вы лишились ваших рук и ног?»
Почему вы не несете вашу чашку сами? Когда вы потеряли ваши руки и ноги? Даже Унган, который в конце концов стал просветленным, не мог понять смысла
А смысл был в том, что проповедь есть не что иное, как питание. Это духовное питание. Как тело нуждается в пище, так и ваша духовность нуждается в питании. Неся чашу позади мастера, он давал монаху такое понятие: «Подумай обо всех своих медитациях и проповедях в терминах питания».
Мастер есть нечто иное как пища - пища для вашей души. Но Унган не понял этого. Он подумал: «В чем дело?» -- поскольку каждый монах носит свою собственную чашку, если он не болен, если он не потерял свои руки при несчастном случае. Что случилось? «Когда вы лишились ваших рук и ног?»
Якусан сказал: «Ты npocтo носишь одеяние монаха».
Ты не знаешь, и ты не можешь знать. Ты только несешь одеяние монаха, робу монаха, но ты ничего не понимаешь.
Унган ответил: «Я не отличаюсь от этого».
Это то, что я есть. Я стою совершенно обнаженный перед тобой. Если ты называешь меня «просто одеяние монаха»... Возможно. Это то, что я есть.
Это шло из глубокого источника, указывая таковость...
Всю философию Будды можно выразить одним словом «таковость» -- татхата.
«В этот момент это то, что я есть. Вы можете называть меня как хотите, это не имеет значения». Это был великолепный ответ.
Унган ответил: «Я не что иное, как это. А что вы скажете, Мастер?»
«У меня нет такой семьи», -- заметил Якусан.
Странный ответ мастера...
Что он имеет в виду, говоря, что он не имеет такой семьи? Я расскажу вам одну притчу, чтобы прочувствовать это.
Аль Хилладж Мансура убили мусульмане... подобно Христу, но более жестоким способом. Они разрезали его на куски. Но это случилось позднее, когда он стал просветленным и заявил: «Ан аль хак - я есть истина». А мусульмане не прощают никому, кто говорит это. Только Бог есть истина. Называя себя истиной, вы косвенно называете себя Богом.
Но он не называл себя Богом. Он просто говорил: «Я есть истина». И он не объявлял монополию на это. Он говорил: «Вы также истина, но вы этого просто не знаете. Я знаю это». Но это пришло позднее.
Когда он сначала отправился к своему мастеру, Джуннаиду... Это было очень печальное событие. Его семья, его жена, его дети, его старые родители, его друзья, его соседи -- все любили молодого человека. Он был таким красивым, таким веселым, одно лишь его присутствие было светом.
Он посещал разных мастеров. В заключение он решил покинуть семью и отправиться к Джуннаиду, который жил не в деревне, а в лесу. Джуннаид был очень известным мастером. За деревней собралась вся семья, пришли друзья, жена, дети, соседи, чтобы попрощаться и хорошо проводить его. И он отправился к лесу, но часто оглядывался назад. Провожающие все еще стояли на краю деревни.
Наконец, когда он вошел в лес, он оглянулся в последний раз. Они все еще стояли там, далеко; он уже не мог различить, кто есть кто. И затем он нашел хижину Джуннаида. Он постучал в дверь. Джуннаид ответил изнутри; он не видел еще человека и сказал: «Сперва оставь толпу снаружи и приходи один!»
Какая толпа? Он осмотрелся кругом, толпы не было. Он открыл дверь.
Джуннаид сказал: «Ты не исполнил мой приказ! Оставь толпу снаружи, а потом входи».
Однако он возразил: «Какая толпа? Я никого не вижу. Я посмотрел везде -- никого нет».
Мастер ответил: «Ты осматриваешь снаружи - взгляни внутрь. Огромная толпа присутствует. Твоя жена, твои дети, твоя семья, твои родители, твои соседи, твои друзья -- все присутствуют. Только закрой глаза: вот эту толпу ты должен оставить снаружи. Убирайся! Когда ты расстанешься с толпой, приходи».
В течение трех лет Аль Хилладж Мансур находился снаружи, пока он не расстался с семьей, с толпой, и он стал совершенно молчалив. Он забыл о намерении вой-,и в хижину. Три года -- долгий срок. Он забыл семью, и он также забыл мастера. Теперь в нем не было необходимости, он был полностью удовлетворен.
Именно в этот момент вышел Джуннаид и сказал: Теперь заходи».
Он ответил: «Но сейчас в этом нет необходимости».
Джуннаид сказал: «Только сейчас, когда отсутствует необходимость, могу я начать мою работу над тобой. Входи и закрой двери».
Это есть «семья», которую имел в виду Якусан. Он говорит: «Я абсолютно одинок. Я крайне молчалив. У меня нет массы мыслей, образов, сновидений в моем мозгу. И ты, стоя передо мною, хотя ты говоришь: Это го, что я есть, я вижу толпу внутри, семью. Ты не только это, ты еще и то».
Унган, должно быть, понял мастера, поскольку он не сказал ни слова. Мастер был абсолютно прав. Когда мастер всецело прав, ученик просто должен склониться в молчании. О споре не может быть и речи -- с мастером вы не можете спорить, а если спорите, то создаете дистанцию между собой и мастером.
Подойдите близко к мастеру без спора, без намерений, мысли, образов, и неожиданно появится синхронность -- ваше сердце начнет биться в тон с сердцем мастера.
И сердце мастера уже бьется в тон с сердцем Вселенной. Так косвенным путем приближение к мастеру является первой ступенью приближения к бытию. Он представляет собой окно, дверь. Он открывает их в бытие. Он дает вам первое представление об исчезновении личности -- всего, и существует только чистое сознание.
Однажды Якусан позвал к себе мальчика-монаха. Дого спросил: «Почему вы обращаетесь к таким людьми Дого также стал в конце просветленным. Он был братом Унгана Оба брата были учениками Якусана. Лого спросил: «Почему вы обращаетесь к таким людям?
Просто молодой мальчик -- как он может понять великое учение?
Вот где ум вводит вас в заблуждение. Ум заинтересован в освоении священных писаний, в учении, теологии, философии -- во всякого рода гимнастике слов, поверий, неверия, споров. А истина приходит к невинным. Более легко она открывается ребенку, чем взрослому человеку, поскольку то, что ты называешь взрослением, есть нечто иное, как сбор дополнительного мусора. Понимание является совершенно другим опытом, чем просто-знание фактов. Сведения заимствуются. А понимание подобно человеку, открывающему свои глаза солнцу, тогда как знание всего лишь подобно слепому человеку, пишущему диссертацию.
Но тут есть два пути - слепой человек может читать, слепой человек может писать. Но описание света слепым человеком... Будет ли это иметь какое-либо ношение к делу, какую-то правду? Это все будут заимствованные сведения. Получится чепуха. Вы можете -- узнать свет только своими собственными глазами.
То, что Якусан позвал этого юного мальчика-монаха... Дого был ученым, великим знатоком священных книг. Он сказал: «Почему вы обращаетесь к таким людям! Что поймет этот мальчик?»Якусан ответил: «Из-за этого».
Потому что он такой юный, он такой неопытный, -тому что он ничего не знает, он пригоден, а ты непригоден. Твой ум полон мыслей, а мысли являются --:устой Китайской стеной -- они мешают любому мастеру достучаться до твоего сердца, до твоей сути.
Якусан сказал: «Просто из-за этого - потому что он такой юный, он такой неопытный, он такой новый. Он .-абсолютно ничего не знает. Он невинный младенец».
У невинного младенца больше способностей познать истину. Тем же, кто уже стал умником, придется отбросить свои знания и вновь стать доверчивым, как дитя.
Пока ты не станешь по-детски непосредственным, невинным, ты не можешь познать истину. Невинность является дорогой, ведущей к абсолютной истине.
Якусан ответил: «Из-за этого».
Дого спросил: «Почему вы не выбросите это?»
Он все еще не понимал мастера. В этом-то и заключается трудность общения с так называемыми учеными, профессорами, знатоками. Он не слушал, что сказал мастер; а напротив, спросил: «Почему вы не выбросите это? Такого типа мальчишка не собирается стать Буддой».
Якусан ответил: «Потому что я использовал это долгое время. Я не могу выбросить его, потому что я использовал невинность в качестве пути к просветлению моей всей жизни». Прекрасная притча...
Медитация делает вас невинным ребенком, доверчивым, как младенец. В этом состоянии возможны чудеса. Это состояние является чистым волшебством. Происходит великая трансформация -- в целомудрии вы переступаете пределы разума, а преодолев границы разума, вы превращаетесь в разбуженного, просветленного человека.
Это единственная в своем роде революция, настоящая революция: великий бунт происходит внутри вас. Вот что требуется Советскому Союзу сегодня.
Башо написал:
Одинок мой путь!
Никто, кроме меня, не идет здесь
Этим поздним осенним днем.
Представьте себе поздний осенний день: скоро солнце закатится, скоро там будет многоцветье, психоделические краски, на горизонте -- красивый осенний день. Кроме вас, здесь никто не идет.
Он говорит о своем внутреннем мире. «Никто, кроме меня, не идет здесь -- одинок мой путь». Одинок путь каждого человека. Только мастер может указать путь, может показать пальцем на луну; а вы должны смотреть на луну, а не на палец. Если вы смотрите на палец, вы пропустите луну; вы не заметите мастера, его указания. И это-то произошло со всеми так называемыми религиями.
Они держатся за пальцы: у кого-то палец Христа, у кого-то палец Кришны, у кого-то палец Мухаммеда. Никто не смотрит на луну. И поскольку эти люди себя не понимают, то они очень веселы: За мой палец ухватилось шестьсот миллионов католиков!» Папа чрезмерно счастлив: «Шестьсот миллионов католиков держатся за мой палец!»
Но проблема не в пальце -- проблемой является луна.
И одинокий путь. Луна внутри вас. Мастер может указать...
Я совершаю это каждый день, указывая, куда идти, как идти, сколько энергии потребуется, чтобы дойти туда, какие события будут происходить по дороге и как события будут происходить, когда вы достигнете центра вашей сути. Я могу только указать, а вы должны идти.
Если вы не пойдете, то я беспомощен.
Маниша задала вопрос:
Наш любимый Мастер, ни коммунизм, ни Дзен не имеют Бога в качестве центральной гипотезы, на которой основывается система верований. Значит ли это, что Россия могла бы иметь большее сродство к дзен, чем имеет Запад?
Конечно, Маниша. Советский Союз будет более способным и восприимчивым, поскольку он отбросил всех богов и все предрассудки, окружающие Бога. Он отбросил все утешения, весь опиум. Он отбросил все, чем загружали человека тысячелетиями.
Советский Союз находится сейчас почти в состоянии невинности. Но существует опасность, что этой невинностью могут злоупотребить, если советские лидеры не осознают то, что существует разум невинного ребенка, который создали в стране за 70 лет, и очень легко этим могут злоупотребить организованные религии.
Не допускайте к себе организованные религии! Советскому Союзу необходима совершенно иного рода религиозность, которую не могут предоставить эти организованные религии -- они сами ее не имеют. Советскому Союзу необходим современный человек - без прошлого, абсолютно настоящий, сейчас и здесь,-- который может помочь этому целомудрию расцвести голубыми лотосами.
У Советского Союза имеется значительно больше возможностей, чем у капиталистического Запада. В действительности капиталистические страны Запада обычно называют Советский Союз «Восток», хотя он и не является Востоком. Но они включают его в Восток; они не считают его западной страной.
Возможно, это хороший знак! Невольно они называют Союз Востоком. Он действительно может стать Востоком, и значительно лучше нынешнего Востока, поскольку Восток беден. Восток имеет крышу, но отсутствуют колонны, и он не имеет фундамента. Под крышей гибнут люди, умирая от голода. Он знает внутренний мир, но не представляет, что внешний мир также реален; он так же реален, как и внутренний мир. Оба мира реальны, оба экзистенциальны, и оба нуждаются в синхронности, в гармонии между материей и духом -- между тем, что можно видеть, и тем, что видеть нельзя. Глубокое единство необходимо.
Да, Маниша, Советский Союз имеет значительно большую уязвимость, значительно большую восприимчивость, чем капиталистический Запад. Капиталистический Запад слишком занят интеллектом, слишком много философствует. Западная часть мира все еще следует за людьми, подобными Аристотелю и Сократу. Это великие гиганты, но они ограничены только высокой культурой мышления. Сократ и его диалоги прекрасны, что является наивысшим достижением разума А Аристотель -- отец западной логики. Все философы Запада, от Древней Греции до Германии... Кант, Гегель, Фейербах... до современного мира -- Жан-Поль Сартр, Карл Ясперс, Габриель Марсель, Серен Кьеркегор, Бертран Рассел, Джордж Эдвард Мур -- все они находятся в одном ряду интеллектуальных гигантов. Но они ничего не знают о медитации, и они будут возражать про-ив медитации. Они скажут, что вне разума ничего не -шествует -- и без экспериментирования!
Я вспомнил странную вещь... В Греции традиционно верили в то, что у женщин и у мужчин число зубов различается. Ясно -- причина в том, что женщина должна быть по всем статьям второго сорта по отношению к мужчине. Как она может иметь то же самое число зубов, что и мужчина?
У Аристотеля было две жены, а не одна - он мог бы пригласить жену номер один или жену номер два: «Позвольте мне посчитать твои зубы». Или когда они спали, он мог бы посчитать их зубы. И большинство женщин постоянно разговаривает, и у них нет усов, подобно моим. Вы же не можете посчитать мои зубы. Даже просто когда они разговаривали, он мог бы умудриться посчитать их, но он зависел от своей логики, что, -.онечно, женщины относятся к более низкой категории, чем мужчины, -- просто мужская шовинистическая идея. В своей книге по логике он пишет, что: «У женщин меньше зубов, чем у мужчин».
Логика - не экспериментальна.
Наука - экспериментальна, а дзен, являющийся наукой внутреннего мира, также экспериментален. Просто эксперимент внутреннего мира называется «переживание», а опыт внешнего мира называется «эксперимент».
Но если вы не получаете переживанийи не экспериментируете с внутренним миром, у вас нет никакого права отвергать то, что имеется за пределами разума. Выходили ли вы за границы разума? Достигали ли вы состояния за пределами разума, пытаясь узнать, а существует ли что-либо вне разума? Ни один -- ни Бертран Рассеял, ни Серен Кьеркегор, ни Мартин Хайдеггер, -- никто не пытался достичь состояния за пределами разума.
Мартин Хайдеггер написал книгу о Дзен, но эта книга также представляет собой лишь интеллектуальный продукт. И вы можете видеть, что этот человек не был медитирующим, поскольку он был последователем Адольфа Гитлера. Автор был великим интеллектуальным гигантом Германии, и все же он последовал за сумасшедшим чудаком Адольфом Гитлером. Это показывает уровень его проницательности и то, что он ничего не знает о внутреннем мире. Ни один медитирующий человек не последует за Адольфом Гитлером.
Вот почему я сказал, что по призванию я логик, а по ошибке -- мистик. Быть разумным в этом безумном мире - очень трудная задача. Вот почему я называю это ошибкой.
Но мне бы понравилось, если бы вы совершили ошибку. Я люблю развращать людей! Их мораль, их религию... Все, что вы дадите мне, я испорчу! Развращение есть мой бизнес.
Теперь наступило время Сардара Гурудаяла Сингха. Сейчас он вернулся в своем радужном тюрбане. Где он сидит?
(Ошо обнаруживает Сардарджи по его безошибочному смеху и подтверждает его возвращение улыбкой).
В местном зоопарке объявили две вакансии для мужчин на уборку клеток с гориллами. Пэдди и Симус отправились прямо из кабака устраиваться на работу.
«Прежде чем я дам вам, работу, парни, -- говорит Даквос Бирд, главный смотритель, -- я хочу задать вам несколько вопросов».
«Хорошо, -- говорит Пэдди, - я готов».
«Первый вопрос, -- говорит Даквос. -- Какая птица не строит свое собственное гнездо?»
«Это легко, -- говорит Симус. - Канарейка. Она живет в клетке».
«Неверно, ты идиот, -- говорит Пэдди, толкая Симуса локтем в бок. -- Это кукушка!»
«Очень хорошо, Пэдди, -- говорит Даквос Бирд. - Как ты узнал об этом?»
«Ах! -- отвечает Пэдди, -- все знают, что кукушка живет в часах!»
Хамиш Мак-Тавиш и Сэнди Мак-Ферсон отправились лазить по горам в Швейцарских Альпах. Неожиданно Хамиш поскользнулся, сорвался и упал со скалы в глубокую трещину.
Сэнди Мак-Ферсон заглянул за край скалы и увидел лишь концы пальцев своего шотландского друга, ухватившегося за камень.
«Ты в порядке, Хамиш?» -- крикнул Сэнди.
«Не совсем, -- выдохнул Хамиш. -- Но если ты сбегаешь вниз до деревни в десяти милях отсюда и добудешь веревку, я попытаюсь продержаться до твоего возвращения. Но поспеши, ради Бога!»
Сэнди Мак-Ферсон побежал вниз по склону горы.
Часом позже его лицо неожиданно появилось над краем пропасти.
«Ты все еще там, Хамиш?» -- крикнул он.
«Боже милостивый! Едва держусь! -- ответил Хамиш, держась одной рукой. - Веревку достал?»
«Ax! -- отвечает Мак-Ферсон. -- Нет! Эти прижимистые швейцарцы запросили за нее два франка!»
Старого священника Фамбла пригласили в местную школу на церемонию выпуска. Там его шокировали и возмутили некоторые из нарядов последней моды, которые носили школьники.
«Посмотрите на этого подростка! -- воскликнул Фамбл, обращаясь к соседу, - с оранжевыми волосами, сигаретой и в пурпурных брюках. Это мальчик или девочка?»
«Девочка! -- раздраженно ответил собеседник. -- И между прочим, она моя дочь».
«Виноват, сэр, -- говорит смущенный Фамбл.-- Простите меня -- я бы никогда не высказался, если бы знал, что вы ее отец».
«Да нет же, идиот! -- говорит сосед. -- Я ее мать!»
Ниведано...
Ниведано...
Молчите. Закройте глаза.
Почувствуйте, что ваше тело полностью замерзло.
Именно в этот момент следует посмотреть внутрь себя. Соберите всю вашу жизненную энергию и устремитесь к центру вашей сущности -- с полным сознанием, с настойчивостью, представляя, что, возможно, это ваш последний момент на земле. Без этой настойчивости вам никогда не удастся достичь центра вашей сущности.
Быстрее и быстрее... глубже и глубже.
Когда вы начнете приближаться к вашему центру, огромная тишина опустится на вас.
Вы обнаруживаете источники мира и спокойствия, окружающие вас. Когда же вы попадете в самый центр, вы впервые узнаете, кто вы - будда.
Буквально «будда» значит «разбуженный человек»-- это не имеет ничего общего с Гаутамой Буддой.
Он был одним из будд среди тысяч других будд... Конечно, наиболее известный будда. Но его имя было не Будда, его имя -- Сиддхартха Гаутама. Будда было его пробуждение.
Аналогичное пробуждение, аналогичная тишина, в которой вы находитесь, аналогичный расцвет вашего центра в виде цветка лотоса. Вы, должно быть, видели статуи Гаутам Будды, сидящего на цветке лотоса...
В данный момент в аудитории Гаутамы Будды находятся десять тысяч будд.
Вы должны помнить только одно качество. Будда определяется только одним свойством: свидетельствование. Просто быть свидетелем -- без какой-либо критики, без какой-либо идентификации; просто наблюдая, как если бы вы являлись только зеркалом.
Свидетель того, что вы не являетесь телом.
Свидетель того, что вы не являетесь умом.
Свидетель того, что вы только свидетель. Просто чистое сознание...
И вдрут вы соприкасаетесь с вашей вечной жизнью, с вашей бессмертной сущностью. Неожиданно вы подошли очень близко к пульсации сердца космоса. Ваше состояние будды является дверью в космос.
Чтобы сделать это свидетельствование более ясным,
......)))
Расслабьтесь...
Позвольте исчезнуть телу, но помните одну вешь: что вы будда. И у будды имеется только одно качество; он состоит только из одной особенности -- это свидетельствование.
Весь религиозный опыт можно свести к одному слову: «свидетельствование».
И когда вы погружаетесь глубже в свидетельствование, вы начинаете таять, подобно льду в океане. Аудитория Будды неожиданно превращается в океан чистого сознания без какой-либо ряби, без каких-либо волн -- так, совершенно безмолвно.
Цветы из потустороннего мира начинают осыпать вас в ознаменование вашего достижения. В этот момент вы наиболее благословенные люди на земле.
Вечер был прекрасен сам по себе. Но, подходя ближе к вашей абсолютной природе, природе будды, вы превратили это в великолепие, чудо, магический момент.
Только соберите все цветы, и благоухание, и жизненные соки.
Вы должны принести их с собой.
И не забудьте убедить будду отправиться вместе с вами.
Сначала он будет приходить медленно, медленно, как ваша тень. Он прятался в центре миллионы лет. Вы должны вернуть его обратно из центра в область вашей жизни.
Сначала он будет только позади вас как тень.
Во второй ступени вы будете позади него, как тень. В третьей ступени вы исчезнете в будде -- а будда есть чистое сознание; следовательно, оно не отбрасывает тени. Оно абсолютно прозрачно.
Момент, когда вы стали буддой в вашем повседневном существовании заготовка дров, носка воды из колодца, этот день будет самым ярким в вашей жизни.
День пробуждения... День возрождения в качестве будды. В данный момент вы так близки к этому.
Убедите его отправиться вместе с вами. Он есть ваша абсолютная природа, а поэтому он не может отклонить вашу просьбу. Приветствуйте его.
Возвращайтесь, но возвращайтесь с огромным умиротворением, тишиной, спокойствием, ясностью. Возвращайтесь, как будда со всей благодатью.
Присядьте на несколько секунд с тем, чтобы вспомнить, где вы были, по какому золотому пути вы прошли.
Не забывайте, кто позади вас -- будда.
Он должен появиться перед вами.
Существует три ступени Дзен.
Первая: будда идет позади вас, как тень.
Вторая: он идет перед вами; вы становитесь тенью.
Третья: тень исчезает в будде. Только прозрачное сознание остается, оно вечно -- абсолютная свобода, любовь, сострадание, красота, божественность.
Это я называю Огонь Дзен и Ветер Дзен.
Хорошо, Маниша?
Да, возлюбленный Мастер.
Цитата:
он сбежал с деньгами.
Опять двадцать пять - это сочинение Дворкина, никуда Ошо не сбегал - чушь и ложь, все выложено в сеть помимо Дворкинских сочинений, вот прочти все тогда и выдай, а повторять как попугай одно и то же сочинение Дворкина ... сори, но и попугай это делает
во первых-я нигде -подчеркиваю- нигде не оправдывал Гундяева
оправдывал, и я это отлично помню.
Ты говорил, что ему типа приходится быть таким, дабы находить общий язык с главными управленцами.
Цитата:
во-вторых, я тут говорю об Ошо -а попытки сворачивать на обсуждение иерархов понимаю как "легкий путь" для ухода от вопросов.
это не уход...
а необходимое сравнение.
Цитата:
мало того - даже не обеспокоило бы: ну да, мошенник- и что? и...- дальше он за пару часов бы доказал, что мошенники все и Иисус и Будда и папа Карло.
но самое главное -он доказал бы, что все это вообще не имеет никакого значения!
таким образом- я могу спокойно утверждать, что он мошенник(согласно определению мошенника) -ничуть не оскорбляя Ошо:)
в таком контексте, пожалуйста, говори и считай. Это вполне правдоподобно.
Но не так как ранее. Обвинения в воровстве денег, обворовывание саньясинов...
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
Цитата:
которую ты вычитал у Дворкина, который взял её из краткой биографии Ошо.
нет -я взял её на сайте посвященном высказываниям Ошо.
Упоминаемого
тобой Дворкина я даже не встречал -в поисках.
Но получается так, что даже признаваемые тобой фразы и цитаты тебя не касаются: либо ты их "переводишь" в другой контекст, либо вообще игнорируешь.
Зато цитируешь сам- конечно то, что выставляет(при поверхностном прочтении) Ошо в "лучшем свете"
Я всегда относился к Америке с уважением. Я считал, что это демократическая страна. Я думал, что тут с почтением относятся к личности, личной свободе и свободе самовыражения. Мне очень нравится американская Конституция. Но теперь я понимаю, что лучше бы нам сюда не приезжать. Я страшно разочарован. Конституция оказалась лицемерной. Красивые слова - личность, свобода, предпринимательство, самовыражение, - но это только слова.
Я снова прихожу к выводу, что Ошо - непроходимый невежда и провинциал.
Но это ладно- с кем не бывает.
Но далее- он никак не может понять простой вещи- это "лицемерие" содержится не в конституции США -а в самом укладе жизни, который базируется на том, что давно изобличено Марксом -извлечение прибавочной собственности и частная собственность.
Частная собственность на землю- это полнейший анахронизм, сегодня есть иные способы "закрепления" земли за тем, кто её готов обрабатывать.
Но и это полбеды -тот кто готов эксплуатировать землю не способен восстанавливать её полностью -он не закладывает(и не может заложить в силу конкуренции с более жесткими эксплуататорами ресурсов) расходы на восстановление земли.
Частная собственность на землю- это эхо феодализма, когда земля объявлялась собственностью для отого чтобы оградить её (по закону) от захвата.
А потом- и привязать к ней(крепостное право) людей- т.е человеческие ресурсы.
Ошо так и не понял-что "новый мир" он создавал старыми как мир способом -отнять деньги и решить самому что с ними делать.
Так поступали и поступают все капиталисты -для этого они и занимаются "бизнесом".
Любой рабочий в СССР знал, что капиталист -это эксплуататор ресурсов- финансовых, людских и земельных(в т.ч полезных ископаемых).
А Ошо- не знал.
Бедный Ошо!
Цитата:
Невероятными усилиями мы превратили это место в цветущий сад. Люди трудятся по двенадцать, четырнадцать часов в сутки. Но никто не желает заглянуть сюда и посмотреть, что тут происходит. Сидят себе в Капитолии и твердят, что это нарушение законов землепользования. Если уж это противозаконно, то здешние законы о землепользовании - просто фальшивка, их нужно собрать да сжечь! Пусть сначала придут и посмотрят, а потом уж попробуют доказать, что это незаконно. Но они боятся сюда приходить...
извини- но ты наверное представляешь, что Ошо пахал землю- как тот же Толстой?
все эти красивые слова может сказать любой организатор удачного проекта, но организатор -капиталист еще и забирает прибыль(излишек) себе.
не раздает её всем участникам, чей труд и участие создали эти излишки(прибыль)- а забирает себе и решает сам -что делать с деньгами.
но в коммуне -я имею ввиду настоящей коммуне- так не делается: все имущество и весь труд в коммуне- общий, а следовательно и весь доход- общий.
можно рассуждать о "долях участия" -но считать чужие деньги своими- это не коммуна.
Добавлено спустя 7 минут 9 секунд: Tigerfire,
Цитата:
Ты говорил, что ему типа приходится быть таким, дабы находить общий язык с главными управленцами.
я говорил, что что других ТАМ быть не может.
и если даже он -другой - там окажется, то никак иначе он там не удержится как только став как они.
неужто это не ясно? это ведь они выбирают его, а не "народ":)
Цитата:
Но не так как ранее. Обвинения в воровстве денег, обворовывание саньясинов...
но если это имело место- почему я должен об этом молчать?
я ведь говорю об Ошо как об очередном капиталисте(бизнесмене) который однако реализовал новый вид бизнеса: инфобизнес:)
И до сегодняшнего дня этот вид бизнеса успешно существует - в сети.
Но сам бизнес- как был так и остается обманом и мошенничеством.
А коммуна Ошо кстати- даже чисто формально- предполагалась некоммерческий проект( а потому -освобожденный от налогов)
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
Цитата:
Мартин Хайдеггер написал книгу о Дзен, но эта книга также представляет собой лишь интеллектуальный продукт.
И вы можете видеть, что этот человек не был медитирующим, поскольку он был последователем Адольфа Гитлера.
Автор был великим интеллектуальным гигантом Германии, и все же он последовал за сумасшедшим чудаком Адольфом Гитлером.
Ошо спятил?
Хайдегер вступил в НАСДАП в 1933 году - но уже с 1934 года оставался в ней чисто формально.
Именно потому что А. Гитлер "начал показывать зубы" -а 1933 году он пришел к власти путем нормальных выборов.
Но как ласково при этом называет тот же Ошо- Гитлера- сумасшедшим чудаком:)
Так же можно было назвать и самого Ошо - -ласково и с пониманием:)
Похоже Ошо совсем было наплевать -убил этот чудак миллионы людей или нет.
Но возможно -он готовил "теорию неосуждения милого чудака" -вполне нормальное следствие свободы от морали -чтобы стать как он: ведь совсем недавно и немецкий солдат был свободен от морали
конечно то, что выставляет(при поверхностном прочтении)
Вот в этом поверхностном прочтении с массой предубеждений и кроется вся суть твоего полного не понимания, хотя дважды уже предлагал тебе проанализировать той логикой, которую ты частенько похвалялся но которая у тебя как видно не анализирует объективно ни на йоту.
С третьего раза может осилишь:
Цитата:
реклама 90 машин в США и потом никаких машин... а последующее строительство и расширение ашрама в индии, с последующим наплывом многих тысяч людей из разных концов света, а так же одновременным строительством ашрамов в разных частях света (если мозг включить то картина более яснее становится, чем когда смотришь узко с шорами на глазах и видишь - только деньги и только авто...
Вся реклама с помощью 90 машин служила этой цели - ашрамы, много ашрамов и их известность, известность что есть живой Будда... - цель распространение медитации в мире. Только с шорами на глазах можно не заметить в видео и книгах что центром того о чем говорил Ошо была - медитация. И все его усилия с самого начала были заключены именно в ней, в её распространения, а деньги всего лишь средство для этого.
цитата:
Вопрос: На одной пресс-конференции вы назвали свою общину цирком, а себя - великим, величайшим на свете клоуном. Это была шутка над самим собой? Почему вы так сказали?
Ошо: Это было давно. Забудьте всю ту ерунду. Разве я даю представления? Разве моя община - цирк? Я это полностью отрицаю.
Вопрос: И как бы вы назвали это теперь?
Ответ: Никакого там нет цирка. Это, пожалуй, единственное место на свете, где никто не устраивает цирка.
Вопрос: И вы считаете себя серьезным учителем?
Ответ: Я - учитель совершенно несерьезный! Да я уже не помню, о какой пресс-конференции вы говорите! Я просто отвечаю вам. Зачем раскапывать древние могилы? Пусть мертвые спят спокойно. Вы живы, я жив, так давайте говорить о жизни.
Я говорю это, потому что вижу в вас потенциал. Другому я сказал бы иначе. У меня уже несколько недель подряд каждый вечер берут интервью, но другому журналисту я ответил бы иначе. Я вижу, что вы не просто журналист, в вас есть что-то от искателя. Я вижу не просто человека. И я вижу, что ваше сердце бьется в лад с моим, в одном ритме, потому и предложил забыть прошлое. Другому журналисту я ответил бы о прошлом, я говорил бы, что в голову взбредет, я так часто делаю.
Да, я люблю шутить. Подшучивать над другими не очень хорошо, это некрасиво. И потому я время от времениподшучиваю над самим собой и над своей общиной. Это была просто шутка, но те идиоты решили, что я говорил серьезно. Неужели вы думаете, что настоящий клоун станет торчать тут, в пустыне? Разве ему здесь место? Да я бы прямиком в Голливуд рванул! Но я поступил наоборот - собрал людей из Голливуда тут, в пустыне.
Это пустыня. Сто двадцать шесть квадратных миль. И я целыми днями сижу в своей комнате. Я выхожу оттуда два раза в день: утром, чтобы поговорить с санньясинами, и вечером - чтобы поговорить с репортерами. Похож я на артиста?
Разве так ведут себя шоумены? К тому же у меня нет времени на шоу.
Я сейчас опишу свой распорядок дня, а вы судите сами, есть у меня на это время или нет.
Встаю я в шесть утра.
Вместе со мной просыпается моя помощница Вивека.
Это она меня будит.
Сам бы я не проснулся. Зачем пробуждаться еще раз?
Я пробудился полвека назад, и этого вполне достаточно!
Вивек будит меня и заваривает чай.
Я пью его только из уважения к ней.
Это даже не чай - просто вода с парочкой листиков травы.
Ни сахара, ни молока. Если бы такой чай подавали в раю, все святые сбежали бы в ад. А потом... Знаете, я всегда любил воду, с самого раннего детства, и потому по утрам я целых полтора часа купаюсь - то в ванне полежу, то постою под душем. То же самое вечером: не меньше полутора часов. После купания я сразу забираюсь в машину и еду в лекторий, где меня уже ждут.
Домой возвращаюсь к обеду. Обед у меня в одиннадцать утра, а потом я снова ложусь спать... Делаю то, чему посвятил большую часть жизни. Студентом я нередко просыпал занятия. Преподаватели прощали мне это, они быстро поняли, что иначе я усну прямо в классе. Я так и сказал: "Ничего не могу поделать. Двухчасовой послеобеденный сон мне совершенно необходим".
В два часа дня я просыпаюсь и примерно час катаюсь на машине. Я люблю сидеть за рулем. К тому же у меня есть одна из лучших дорог на свете, ведь мои санньясины проложили ее только для меня. По ней никто больше не ездит, так что я могу не обращать внимания, по какой полосе катит машина. Вся дорога - моя. Я катаюсь около часа и возвращаюсь домой. Полтора часа я просто молча сижу в кресле и ничего не делаю. Я отключаюсь от мира. Потом я опять купаюсь.
После ванны я ужинаю и отправляюсь на очередную пресс-конференцию. Дома я окажусь теперь около девяти или половины десятого. Появится мой личный секретарь с письмами со всего света, с вырезками обо мне из самых разных газет, со всякими новостями, за которыми обязаны следить секретари, потому что сам я уже давно ничего не читаю. Я не читаю ни книг, ни газет, ни журналов - вообще ничего.
Секретарь сама зачитывает мне все, что считает нужным, а я просто слушаю. Около одиннадцати ночи я снова ложусь спать. Так скажите, есть у меня время для шоу?
Посмотрите на мой наряд - вы думаете, это годится для шоумена? Нет, это не наряд шоумена, это любовь к моим санньясинам. Я ради них это ношу. Они сами шьют чудесную одежду, им приятно делать мне подарки, а я не умею отказывать. Кстати, а для кого я вообще могу устраивать шоу? Я никогда не покидаю эти места.
Видите мои часы? У меня их сотни. Мои санньясины - умнейшие люди, такой умной группой ни один Учитель в истории не мог бы похвастаться. Все эти часы сделаны моими санньясинами. Они превзошли самого Пиаже, хотя часы не с бриллиантами, это обычные камешки.
Вопрос: Простые камешки?
Ответ: Самые настоящие обычные камешки! Это не бриллианты.
Не думайте, что это просто подделка.
Настоящие камни - такие же подлинные, как настоящие бриллианты.
Дело вовсе не в подражании.
Я совсем недавно слышал, как один глупый репортер визжал о том, что у меня фальшивые бриллианты.
Не могу этого понять...
Самые обычные камни.
Зачем называть их фальшивыми бриллиантами?
Часы очень точные за год отстают не больше, чем на секунду.
От часов нельзя требовать большей точности.
И выглядят они не хуже бриллиантов.
Такие же часы от Пиаже стоят полмиллиона долларов - и все только потому, что весь мир считает бриллианты чем-то ценным.
Эти часы ничего не стоят, но я их и за десять миллионов не продам, потому что они бесценны.
Они с такой любовью сделаны, что просто не продаются. Любовь нельзя купить.
Но перед кем, скажите на милость, я мог бы хвастаться этими часами?
Мои санньясины прекрасно знают, как я одеваюсь, какие у меня часы.
Они знают меня с головы до пят.
А больше я никого не вижу, я никуда не выезжаю.
Пусть хоть Третья мировая начнется, это место останется таким же.
Мне некуда больше идти.
Тогда я просто шутил.
Мои санньясины заняты тяжким трудом, они работают по двенадцать, по четырнадцать часов в день, они пытаются превратить эту пустыню в оазис.
И вы считаете, это похоже на цирк?
Да вам на целом свете не сыскать таких работяг - а им, между прочим, даже не платят за труд.
Мы считаем, что в коммуне деньги не нужны. Они и вправду не нужны.
Нам хватает еды, одежды и тепла, у нас есть все самое необходимое.
Зачем нам деньги?
Если кому-то что-то нужно, он просто возьмет.
Мои люди очень много работают.
Вы полагаете, они делают это, чтобы кого-то повеселить?
Это творческие люди.
Они любят меня и просто хотят воплотить в жизнь мои мечты.
1983 г. Ошо по-прежнему хранит молчание и пребывает в уединении.
Когда врачи сообщают ему про эпидемию СПИДа, он предлагает провести в Раджнишпураме всеобщую проверку, которую могут пройти и жители, и гости.
Кроме того, он советует жителям города соблюдать меры предосторожности, чтобы не заразиться: пользоваться презервативами, надевать латексные перчатки при любовных ласках и других контактах с телесными жидкостями и избегать поцелуев. В то время подобные меры считались крайностями, даже бессмыслицей, и высмеивались в прессе. Членов общины, чьи анализы на СПИД были положительными, переселили в отдельные дома и обеспечили особой работой, развлечениями и опекой врачей.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37, то что ты сейчас процитировал-просто показывает, что Ошо был свободен говорить все что ему придет в голову- и неотвечать за базар.
нет проблем- я давно знаю эту способность Ошо говрить что попало -совершенно несообразно тому, что он говорил о том же раньше.
Когда я заметил эту странную особенность -я конечно проверял -но результат был одним и тем же: да Ошо "соврет -дорого не возьмет"
ради красного словца не пожалеет и отца(в буквальном смысле).
Поэтому я понял- что "разоблачать Ошо" -в этом аспекте совершенно неблагодарный труд: нащвать Гтлера чудаком и Иисуса психическим больным -ничего не значит для Ошо, потому что в следующий раз он скажет совсем другое -и все равно никто не удивится:
раз это говорит Ошо- это значит говорит правильно и думать над несоответствием ранее сказанному -не надо: Ошо прав всегда -и тогда и сейчас.
Но сам бизнес- как был так и остается обманом и мошенничеством.
А коммуна Ошо кстати- даже чисто формально- предполагалась некоммерческий проект( а потому -освобожденный от налогов)
мошенничества в проведении лекций и семинаров, сатсангов, ровно столько сколько и в РПЦ.
И не мошенничество это, продажа курсов о чем то. Преподаватели, помещение, прибыль. Что плохого в том, или какое в том мошенничество, если человек купит курсы медитации за 200-500уе. на 3 дня? Поделает упражнения, послушает легенду, повыполняет техники медитации...
И что?
Ты не предполагал, что кому то подобное нужно?
Поверь, есть те кому нужно.
Да и обычно, первый день бесплатный. Это дает возможность человеку определиться.
Цитата:
я говорил, что что других ТАМ быть не может.
может.
И с честным и порядочным человеком, искренне верящим в идеалы религии, думаю, власть с большим желанием имела бы дело.
Власть это не приспешники Сатаны, не надо их демонизировать, им просто необходима стопроцентная уверенность в лояльности, вот и весь секрет.
Им необходим тот кто на крючке.
И если бы они могли поверить в честность, порядочность и религиозность кого либо, это мог бы быть тоже крючок.
Но я о другом. О том что традиция чистоты в церковной верхушке потеряна. Все патриархи одинаково нацелены на власть и обогащение. Будь верхушка церкви иной, тем кто у власти, не оставалось бы выбора. Пришлось бы иметь дело с честными и порядочными, искренне верующими людьми.
Но как ласково при этом называет тот же Ошо- Гитлера- сумасшедшим чудаком:)
Так же можно было назвать и самого Ошо - -ласково и с пониманием:)
Похоже Ошо совсем было наплевать -убил этот чудак миллионы людей или нет.
Но возможно -он готовил "теорию неосуждения милого чудака" -вполне нормальное следствие свободы от морали -чтобы стать как он: ведь совсем недавно и немецкий солдат был свободен от морали
Такое впечатление, что никто наверное уже не читает книг целиком, выдергивают цитаты из интернета и по ним строят теории, домыслы, слухи.. и то что ты пишешь яркий этому показатель, на чем строятся твои выводы...
Читай цитаты раз любишь их:
Цитата:
Адольф Гитлер убил шесть миллионов людей ради простого, идиотского желания: властвовать над всем миром. И вы не поверите: в Америке я получил письмоот президента Американской Нацистской Партии, который угрожал мне и говорил, что я подвергаю себя опасности, критикуя Адольфа Гитлера, «потому что Адольф Гитлер был реинкарнацией пророка Ветхого Завета Илии, и каждый раз, когда вы его критикуете, это оскорбляет наши религиозные чувства».
Адольф Гитлер, который убил шесть миллионов человек, - реинкарнация пророка Илии!
Никогда раньше людей не убивали в таких огромных количествах и с такой научной аккуратностью. Он создал газовые камеры. Тысячу человек можно было поместить в газовую камеру; стоит лишь повернуть выключатель, и из труб валит дым, в котором за несколько секунд исчезала эта тысяча людей. Остались только кости. Выкапывались канавы во много миль длиной, чтобы зарыть эти кости. После войны, когда эти кости откопали, никто не верил, что какой-то человек мог это сделать.
Но все еще есть люди, чьи «религиозные чувства» оскорблены! Я никогда не мог себе представить, что критика Адольфа Гитлера может настолько оскорбить чьи-то религиозные чувства, чтобы он угрожал мне, что если я сделаю это снова, он меня убьет.
Политики, все политики мира должны столь многое прятать, чтобы достичь осуществления своих амбиций - стать президентом, премьер-министром, - что сделают что угодно... легально это или нелегально, нравственно или безнравственно, неважно. Средства не важны для политиков, важен только конечный результат; если достигнут конечный результат, все средства были правильными.
Политики, несомненно, нуждаются в разоблачении, потому что, насколько я вижу, если политики полностью разоблачены, человечество - впервые - будет способно освободиться от политики.
Политика - это болезнь, и ее нужно лечить точно как болезнь. Она опаснее рака, и если необходима хирургическая операция, ее нужно провести. Политика грязна в своей основе. Она грязна неизбежно, потому что к одному посту рвутся и стремятся тысячи людей; естественно, они будут бороться, убивать, будут готовы на все.
Вся программа нашего ума неправильна: мы запрограммированы на амбиции. И именно в этом состоит политика. Политика не ограничена обычным миром политики; она загрязнила даже вашу повседневную жизнь.
Ошо
Цитата:
Гитлер был абсолютно сумасшедший. Если ты соревнуешься с сумасшедшим, можешь не сомневаться, что не сможешь победить. Если сумасшедший не соревнуется, это другое дело; но если он соревнуется с тобой, твое поражение неизбежно. Не важно, сколько энергии ты вложишь в свои усилия, но ты не сможешь победить сумасшедшего.
Ты никогда не замечал, что в гневе ты можешь передвинуть даже очень большой камень? Без гнева ты не смог бы даже пошевелить его. Гнев делает тебя ненормальным, безумным. Сумасшедшие ломали цепи, которые не могли сломать даже великие борцы в нормальном состоянии. Сумасшедшие ломали их, потому что у сумасшедшего нет пределов - у сумасшедшего совсем нет осознанности.
Ошо
Цитата:
Бог не создавал по Своему образу таких людей, как Адольф Гитлер. Он создавал таких людей, как Иисус Христос, Хазрат Мухаммед, Кришна и Будда.
Ошо
Добавлено спустя 5 минут 42 секунды: WE,
Цитата:
то что ты сейчас процитировал-просто показывает, что Ошо был свободен говорить все что ему придет в голову- и неотвечать за базар
Я тебе писал уже, что он отвечал разным людям - разное, то что могло помочь им. Вспомни, я приводил цитаты, да и сам он говорил что найдете меня противоречивым, потому что разным людям чтоб помочь, вынужден говорить разное.
Цитата:
Поэтому я понял- что "разоблачать Ошо" -в этом аспекте совершенно неблагодарный труд: нащвать Гтлера чудаком и Иисуса психическим больным -ничего не значит для Ошо, потому что в следующий раз он скажет совсем другое -и все равно никто не удивится:
раз это говорит Ошо- это значит говорит правильно и думать над несоответствием ранее сказанному -не надо: Ошо прав всегда - и тогда и сейчас.
Неблагодарный в том смысле, что Ошо действительно говорил в здесь и сейчас - индивидуально отвечая на вопросы каким то определенным людям, противоречия неизбежны. Он не догмат, и не давал догм.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Tigerfire,
Цитата:
мошенничества в проведении лекций и семинаров, сатсангов, ровно столько сколько и в РПЦ.
мошенничество состоит в том, что деньги всех присваиваются кем то.
что касается самих лекций Ошо - то в них мошенничество очевидно в том, что каждый раз Ошо мог говорить совершенно противоположное предыдущим лекциям- но за это он никак и не перед кем не отвечал .
можно сказать-что благодаря таланту "говорить"(т.н. оральный вектор) -Ошо мог говорить все что ему вздумается -не заботясь о последствиях: ведь говрил он то, что хотелось ему -значит к своей пользе:)
это только нравственно развитый человек может осуждать себя в том или ином заблуждении- потому что имеет четкие нравственные ориентиры.
Но это не об Ошо
То что он сам выкинул всякую мораль -"выплеснув вместе с грязной водой и ребенка"- говорит о многом, но прежде всего - о его неспособности и нежелании отличать добро от зла.
Да и ваще -о чем речь?
Речь о бизнесе в котором все средства хороши, чтобы "доить лохов".
Цитата:
может.
И с честным и порядочным человеком, искренне верящим в идеалы религии, думаю, власть с большим желанием имела бы дело
мягко говоря - ты идеалист.
власти нужен "свой человек" - даже оппозиция не так страшна власти, потому что и в ней "свои люди" -рвущиеся к власти.
а человек, который изначально ставит власть ниже нравственного - это просто несовместимый с властью человек.
несовместимый как с представителями власти, так и с самим явлением власти: принуждение , обман и паразитирование на других -это неприемлемо для него.
именно поэтому сегодня мы имеем такую РПЦ -ярко блистающую бессмысленной роскошью -с одной стороны, и массами прихожан едва сводящих концы с концами -с другой.
Но иначе -и быть не может.
Иначе -было бы ясно, "где" царство небесное - в церкви:)
Но изначально сказано - не придет Царство приметным образом - Царство Небесное внутрь вас есть :
Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Добавлено спустя 6 минут 1 секунду: kamal37,
Цитата:
Я тебе писал уже, что он отвечал разным людям - разное, то что могло помочь им.
это известная уловка:)обычно ссылаются на ответы Будды -каждому отдельному вопрошающему
только это не подходит для Ошо- он не говорил с "каждым" , а читал лекции всем
можно назвать Гитлера душкой- а Иисуса -психбольным - для одной тысячи человек - но почему именно им сказал такое?
Можно сказать совсем обратное -для другой тысячи- нет проблем -что захотелось под настроение- то и сказал.
Все работает на одну цель - замутить мозги и выкачать побольше денег.
Ну и конечно -получить удовольствие от процесса:)
реклама 90 машин в США и потом никаких машин... последующее строительство и расширение ашрама в индии, с последующим наплывом многих тысяч людей из разных концов света, а так же одновременным строительством ашрамов в разных частях света (если мозг включить то картина более яснее становится, чем когда смотришь узко с шорами на глазах и видишь - только деньги и только авто...
Вся реклама с помощью 90 машин служила этой цели - ашрамы, много ашрамов и их известность, известность что есть живой Будда... - цель распространение медитации в мире. Только с шорами на глазах можно не заметить в видео и книгах что центром тогоо чем говорил Ошо была - медитация. И все его усилия с самого начала были заключены именно в ней, в её распространения, а деньги всего лишь средство для этого.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37, ты не понимаешь:)
я несколько не сомневаюсь, что Ошо вовсе не был намерен останавливаться на одном ашраме -разумеется -ведь главный закон бизнеса- расширение и рост -иначе- угасание и смерть.
разве строительство новых ашрамов как то меняло суть этого проекта?
или люди туда уже приходили бесплатно?
Но иначе -и быть не может.
Иначе -было бы ясно, "где" царство небесное - в церкви:)
- розовые очки
Была бы просто естественное соответствие, между религией и теми кто во главе ее. Не более того. Просто честность.
Цитата:
несовместимый как с представителями власти, так и с самим явлением власти: принуждение , обман и паразитирование на других -это неприемлемо для него.
Извини...
Но РПЦ, как и любая иная религия существующая на деньги прихожан и верующих, паразитирует.
Не паразитирующая РПЦ, это производство, и существование на прибыль от реализации производимой продукции.
Цитата:
а человек, который изначально ставит власть ниже нравственного - это просто несовместимый с властью человек.
Власть боится чужих... предателей.
Свой, пусть мошенничает и обогащается, пусть потыкает своим страстишкам, главное не предаст. Потому что ему это не выгодно.
Власть с радостью имела бы дело в лице РПЦ с честным и порядочным человеком, искренне верующим, не способным предать.
Думаешь власти приятен Гундяев?
Очень сомневаюсь...
Но я о другом. О том что сама РПЦ создала то что сейчас имеет. Патриархи РПЦ создали то кем сейчас являются.
Цитата:
мягко говоря - ты идеалист.
возможно...
а возможно что так кажется на общем фоне привычки к безнравственному.
Мы уже привыкли и воспринимаем как должное, что деньги не "липнут" там где честность и порядочность, а совсем наоборот, и это стало правилом.
Цитата:
можно сказать-что благодаря таланту "говорить"(т.н. оральный вектор) -Ошо мог говорить все что ему вздумается -не заботясь о последствиях: ведь говрил он то, что хотелось ему -значит к своей пользе:)
Ты ошибаешься по поводу того что говорил Ошо и интерпретации им сказанного.
Ты снова повторяешь про воровство денег, которого небыло...
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Tigerfire,
Цитата:
розовые очки
розовые очки- это твоё утверждение о "власти, которая с желанием вела бы дело с честным человеком".
а я утверждаю напротив - что это нереальное -"розовое", идеалистическое утверждение.
власть делает "хорошее" только тогда, когда без этого уже нельзя
потому что главное для власти -держать людей в рабстве.
а если человек ощущает себя независимым и свободным -да к тому же таких людей множество -то с какой стати они будут "кормить" власть?
вот и думай сам.
с другой стороны -сама "власть" - это сборище именно тех, кто чувствует личное наслаждение от власти -чужих там чувствуют нюхом задолго до их появления у реальной - и быстро уничтожают -любыми способами.
я не знаю- почитай хотя бы Ю. Мороза или Е. Гильбо -там расписаны все "прелести власти" -причем очень позитивно, но все равно- волчий оскал и там видно.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Уже ответ был в прошлом посте: 
и совершенно не читаешь контекст и снова вырываешь цитаты из общего контекста... 
