Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Возможно тема уже обсуждалась, но я все-таки изложу описание этого прямого опыта. Интересуют комментарии участников данного форума.
Итак, речь пойдет о множественности "Субъектов" как иллюзии, с Моей (Субъективной) точки зрения.
Мой прямой опыт показывает существование Бытия здесь-и-сейчас и получение мироощущения посредствам органов чувств, в качестве проявленной вселенной.
В каждодневной среде я воспринимаю "других" существ (не важно человеческих или животных), которым как мне кажется является такое же проявленное Бытие здесь-и-сейчас. Т.е. переживается суюминутное Бытие "там (у других)" также как и "здесь (у Меня)".
Проще говоря, понятиями Дугласа Хардинга: У окружающих Меня существ является такое же окно во вселенную, такое же не-лицо, заключающее в себе видимость мира.
Но где доказательства этого факта? То, что Бытие присутствует "там" - есть лишь предположение, в противном случае, другие существа и данная телесная оболочка (у которой кстати говоря нет лица) являются всего лишь видимостью, формой, фантомом.
Конечно Мне попадаются многие факты, якобы доказывающие "существование других субъектов".
Например если собеседник делится ощущениями, знакомыми мне (не Мне) и переживавшихся раньше мной, на основе которых надо сделать вывод что "там" также переживается как и "здесь". Но ведь это всего лишь переживания в Виденье, причём как мои, так и чужие.
Даже если у Меня возникнет переживание присутствия Себя в других существах, то это все равно не доказывает, что есть такие другие Я. Это будет лишь видимость в единичном Субъекте присутствующего "здесь".
Далее после того как я написал это сообщение, нельзя уверенно утверждать, что данный текст возникнет на экранах, умах других участниках форума, поскольку там возможно нет Субъектов которые этот текст воспримут.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
Mr.Erebus,
У меня уже два года это же ощущение возникает периодически. И, кстати, тоже после Хардинга, хотя я и не связывала это с его точкой зрения безголового, которая очень интересна и замечательно неожидана, да.
У меня это скорее было связано с "часовым" очень изменённым состоянием, в котором я ощущала, что все люди - просто куклы в моей реальности, в моём сне, и что я совершенно одна в этом сне. Ощущение надо сказать было клёвое, после трёхминутного испуга пришла такая весёлость, что можно, оказывается реализовать в этой игре всё, что ещё осталось из недостигнутых желаний.
Вот с тех пор иногда всплывает эта непонятка: есть или нет параллельные миры - миры других людей и сами люди. Или это всё для меня подстроено каким-то чудесным и дурманящим образом. Всплывает само ощущение великой наёпки в гордом одиночестве.
Когда я сравниваю этот мир со сном, то ответ не проявляется, и возникает понимание, что равнозначно может быть и так и эдак. Если в каждом таки прибывает жизнь-сюжет, то очевидно, что все сюжеты тогда всё равно строятся из одной точки. Хотя мне кажется, нет доступа к тому, чтобы отсюда - из моей точки понять это наверняка. Чтобы это стало понятным мне нужно переместиться в другую точку - "повыше", откуда видно.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
Mr.Erebus,
Но если пробовать решать эту задачку на уровне интеллекта, то она решается просто:
Сон снится ведь ни кому из персонажей - ни "своему" ни чужим.
Сон снится спящему про всех персонажей. Которые есть иллюзия сна.
При удалении от отождествления с одним из персонажей ("своим") - вопрос теряет силу, то есть становится очевидным, что нет этого самого "бытия" ни у "я", ни у "других". Оно есть только у спящего, у того, кому этот сон снится. И само "бытие" переползает из сюжета в... а вот тут я теряюсь... не понимаю, не вижу в себе этого места. Для этого нужно как-то вывернуться наизнанку, то есть полностью растождествиться с персрнажем.
Nataris: "Чтобы это стало понятным мне нужно переместиться в другую точку - "повыше", откуда видно"
Чтобы это стало понятным, КОМУ надо переместиться повыше? Остается опять же тот самый единичный Субъект, который как бы перемещается, но на самом деле меняется всего лишь феноменальное переживание. И не важно какое это переживание, будь то "возвышение над собой и другими" или "растождествление с персонажем". В обоих случаях это всего навсего явления в единичном Субъекте.
presence, спасибо за ссылку, ознакомлюсь в ближайшее время.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
Mr.Erebus,
Цитата:
В обоих случаях это всего навсего явления в единичном Субъекте.
От чего зависит, где или в ком происходит явление?
Когда сознание ограничивает себя некой идеей, то да - начинают происходить явления, вытекающие из этого ограничения.
Например, ты садишься за комп поиграть, ограничиваешь себя идеей "я - тот, который на экране монитора скачет и стреляет".
И вот у тебя уже проблема: тебе нужно допрыгнуть до другой крыши, не свалиться и сразу же убить того, кто слева за углом.
Алёёё... кому это нужно? Ааааа, оказывается - герою игрушки, но ты это забыл и ощущаешь, что именно тебе это нужно.
И у тебя есть вопросы: а где Петя? не притаился ли он за трубой?
Но, когда ты встаёшь из-за компа, вопрос о том, где Петя - отпадает сам собой. И возникает другой вопрос: а что у меня есть в холодильнике?
Так в ком же происходили вопросы: "где Петя?" и "что есть в холодильнике?"?
Очевидно, что оба вопроса произошли в тебе, только первый при отождествлении себя с виртуальным героем Васей, который хочет убить виртуального героя Петю, а второй - при отождествлении себя с телом, у которого урчит в животике.
Теперь относительно нашего вопроса "а есть ли другие?".
Когда-то этот вопрос вообще не возникал у меня, но потом возник. Сначала я и не сомневалась, что другие есть. Потом угол зрения на себя и мир сместился и вопрос возник.
Вот я и говорю, что можно далее так сместить этот угол, что сам вопрос перестанет возникать, как в случае с Петей: тот, который лезет в холодильник не спрашивает себя: а не притаился ли Вася за трубой?
Но для исчезновения нашего вопроса о существовании других нужно выйти из всех ограничивающих идей относительно себя.
Если ты сделаешь первый шаг из ограничивающей идеи о себе - засомневаешься: "а точно ли я являюсь единичным Субьектом?"... то фраза-убеждение: "В обоих случаях это всего навсего явления в единичном Субъекте" у тебя сразу уже и не получится. То есть, пол-шага влево с той точки, на которой стоял - и всё меняется.
presence, спасибо за ссылку, ознакомлюсь в ближайшее время.
Кто ознакомится с ссылкой?
Для кого существует это ближайшее время?
Кто оборачивается, когда его окликают по имени?
Кому обидно, если его очень несправедливо критикуют?
Думаю, на все эти вопросы ты прекрасно знаешь ответ. Этот кто-то - твоя любимая личность по такому-то имени имени и фамилии. А когда ты засыпаешь, то личность постепенно растворяется и такие вопросы УЖЕ НЕ ВОЗНИКАЮТ
Цитата:
Чтобы это стало понятным, КОМУ надо переместиться повыше? Остается опять же тот самый единичный Субъект, который как бы перемещается, но на самом деле меняется всего лишь феноменальное переживание.
Пока ты - это личность, то "единичный Субъект" для тебя лишь ИДЕЯ, с которой ты носишься как кое-кто со ступой. Причем эта идея возникает лишь тогда, когда твой ум находится в состоянии "бодрствования" и размышления. Стоит на секунду отвлечься от философских раздумий или вздремнуть, как от мыслей о "Единичном Субъекте" не остается и следа
На словах можно предположить все что угодно, что других нет и убедить себя в этом. Но первое же конфликтное столкновение с другим в реальной жизни и твоя реакция на это столкновение докажет тебе, что сколько не мечтай о "Едином", а с другими приходится считаться
Чего бы я не достиг и куда бы не поднялся ситуация не изменится - я останусь собой. Мне кажется об этом был тезис "В обоих случаях это всего-навсего явления в единичном Субъекте."
О существовании других или их несуществовании можно делать утверждения, но они не могут быть проверены самостоятельным опытом бытия другим, поскольку если эта проверка осуществится и я буду смотреть из другого тела, то это буду смотреть я, а не другой.
Солипсизм и его отрицание связаны с метафизическими пресубпозициями вещей-в-себе. – И солипсизм и какая-либо иная точка зрения функционально зависимая (пусть даже противоположная) ему – вещи сомнительные именно из-за попытки судить о том, что не подлежит самостоятельной проверке. Как не странно и парадоксально, но солипсизм такой проверке не подлежит, поскольку на вопрос «Один ли Я?» невозможно отвечать не заглянув везде и не поискав Другого. То есть проверка солипсизма требует другого. Если Друговой не обнаруживается, то честному солипсисту всегда можно сказать: «Плохо искал». А по сути солипсизм вещь самопротиворечивая и с точки зрения логики постановка вопроса о верификации гипотезы «Я Один» - фиктивная проблема – именно в силу её логической самопротиворечивости.
Возьмем эти тезисы:
1. Чего бы я не достиг и куда бы не поднялся ситуация не изменится - я останусь собой.
2. "В обоих случаях это всего-навсего явления в единичном Субъекте."
Оба они – метафизические, поскольку предполагают суждение о неналичной ситуации, а говорят о том, что в любом (сейчас не наличном случае) который может быть мыслим я остаюсь собой. Но поскольку я настоящий есть я настоящий, а не тот, который может быть в той или иной воображаемой ситуации окруженности теми или иными феноменами, то я настоящий могу лишь строить гипотезы о себе в иных ситуациях, в которых я актуально не присутствую, поскольку я присутствую лишь сейчас, а то, что было или будет – это уже не я настоящий.
___
Вот интересная статья возле темы:
АПОХА
(санскр. - исключение, отделение, различение) - логико-гносеологическая концепция буддизма махаяны, утверждающая отрицательное или относительное значение понятий. Проистекает из концепции "недвойственности" (см. "Восемь "не"") и принципиальной иллюзорности всякой феноменальности, отнесения подлинной субстанциальности к миру чистых единых сущностей - дхарм. Всякий мыслительный процесс, выражающийся в понятиях, представляет собой конструирование, обобщающую абстракцию. Следовательно, любое понятие - универсалия. Поскольку мир единичных сущностей и мир универсалий никак не связаны (универсалии предполагают стабильность, постоянство значения, а дхармический поток реальности непостоянен, вечно изменчив и бесконечно многообразен), то понятия ничего не говорят о реальности, с которой они мысленно соотносятся. Их значение в том, что они каким-то образом указывают на специфику мыслительных процессов. Кроме того, слово как комбинация звуков, наделяемая субъективным и коммуникативно транслируемым смыслом, содержит указание на то, что называемый им предмет есть "А", следовательно, он не есть "не-А". Эти аспекты смысловой данности понятийной практики позволяют, по крайней мере, прояснить, чем не является данный предмет. Основатели концепции А. - Дигнага (ок. 450 - 520) и Дхармакирти (ок. 580 - 650), отрицая позитивное значение рационально-понятийного познания, утверждали ценность чувственного познания, просвещенного духовной практикой в соответствии с буддийскими истинами. Дхармоттара (ок. 750 - 810), представитель крайнего крыла школы йогачара, утверждает ложность всякого познания внешней феноменальности, ориентируясь на медитативную интроспекцию (вся феноменальная реальность, с его т. зр., есть дхармические образы, являющиеся в процессе медитации). Влияние концепции А. присутствует во всей логико-гносеологической литературе махаяны и особенно в дзэн- буддистской практике достижения сатори.
Но первое же конфликтное столкновение с другим в реальной жизни и твоя реакция на это столкновение докажет тебе, что сколько не мечтай о "Едином", а с другими приходится считаться.
А ведь Mr.Erebus не утверждал, что ему все по-барабану и даже не утверждал проблемы солипсизма и лишь спрашивал. Мне кажется он говорит о том, что побывай он даже "в шкуре другого", то он будет смотреть не глазами другого, но опять и опять своими глазами и видит именно свою безголовость, а не безголовость других. Речь здесь кажется о том, как иметь другого как прямой собственный опыт, а не как внешнего другого с которым сталкиваешься.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
skytime,
Цитата:
Чего бы я не достиг и куда бы не поднялся ситуация не изменится - я останусь собой. Мне кажется об этом был тезис "В обоих случаях это всего-навсего явления в единичном Субъекте."
О существовании других или их несуществовании можно делать утверждения, но они не могут быть проверены самостоятельным опытом бытия другим, поскольку если эта проверка осуществится и я буду смотреть из другого тела, то это буду смотреть я, а не другой.
Когда я просыпаюсь и понимаю, что все "другие" и "я" в моём сне, тот "сюжет" сна - есть только сон, вопрос о их существовании просто не встаёт за очевидностью. И мне отсюда нет необходимости влезать назад в свой сон в какого-то другого, чтобы что-то прояснить относительно его существования. Я как-то сразу понимаю "из себя" относительно "других". Именно потому, что они - другие происходили в "моём" "спящем" сознании.
Таким вот образом (выходя за рамки собственных ограничений, в данном случае - "я - тот, персонаж "я", который во сне) можно увидеть "других", когда "другие" "поглащаются" вовнутрь расширенных рамок.
Я ничего не узнаю о "других" тайного-личного, каких-то нюансов их жизни, но это не становится актуальным как только я понимаю, что это было во сне - в иллюзии. Эти формы просто перестают существовать для меня, как и моя форма в том сне, как и сюжет сна... и понятно задним числом, что во сне я была не тем персонажем "я", а тем, кто этот сон "смотрел", тем, в ком этот сон происходил.
Мне кажется он говорит о том, что побывай он даже "в шкуре другого", то он будет смотреть не глазами другого, но опять и опять своими глазами и видит именно свою безголовость, а не безголовость других. Речь здесь кажется о том, как иметь другого как прямой собственный опыт, а не как внешнего другого с которым сталкиваешься.
Именно!
Nataris и R17 прицепились к концепции "я - личности", которая по прежнему остается явлением в Видимости, даже тогда когда личность отсутствует (глубокий сон), и тогда когда присутствует (бодрствование).
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
Цитата:
Мне кажется он говорит о том, что побывай он даже "в шкуре другого", то он будет смотреть не глазами другого, но опять и опять своими глазами и видит именно свою безголовость, а не безголовость других. Речь здесь кажется о том, как иметь другого как прямой собственный опыт, а не как внешнего другого с которым сталкиваешься.
"Другой" не существует отдельно от субъективной точки зрения.
То есть, пока строится "я", - стороится и "другой".
Нет никакого бытия многих.
Только тотальная точка зрения способна обнаружить отсутствие множественности подобно тому, как проснувшись утром мы обнаруживаем, что никого и не было из тех, которые нам снились.
Поэтому проснувшись абсурдно даже рассуждать на тему побывания в шкуре другого - приснившегося. Вылезя из собственной шкуры, ты обнаружишь только то, что не было ни своей ни другой шкуры. Что это была иллюзия отождествлённости.
Ещё раз: проснувшись ото сна нет смысла возвращаться в него, чтобы залезть в шкуру другого и посмотреть оттуда - как я увижу: как я или как он? "Как я" и "как он" - это просто не существует. Оно кажется, и кажется только во время сна.
Проснувшееся сознание может наблюдать этот вопрос, но этот вопрос уже не способен загипнотизировать знающее истину сознание.
Только тотальная точка зрения способна обнаружить отсутствие множественности
Вы ожидаете новое состояние тотальности, отличное от состояния здесь-и-сейчас и увидеть всё иначе, "всю картину целиком"? Расчитываете стать знающим истину сознанием?
Нет, я не возражаю, такое состояние может случиться. Но как оно доказывает присутствие другого такого Субъекта?
Тотальная точка зрения, такая же проявленность в единичном Субъекте.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
Mr.Erebus,
Цитата:
Даже если у Меня возникнет переживание присутствия Себя в других существах
Вот это абсурд! Ну если ты пишешь Себя с большой буквы, то какие, блин, другие могут быть? Другие строятся в сознании, так же как и "я". Либо нет ни того ни ("я") ни другого ("другого").
Цитата:
Нет, я не возражаю, такое состояние может случиться. Но как оно доказывает присутствие другого такого Субъекта?
Именно, что доказывает несуществование ни другого субъекта, ни другого Субъекта. Несуществование того, что вообще казалось "другим". И несуществование того, что вообще казалось.
Не в надежде дело, я сейчас говорю о том, как эти вопросы исчезают. Так вот они исчезают вот так. Как при просыпании исчезает всякий вопрос о тех и о том, что было во сне. Точка.
Ну если ты пишешь Себя с большой буквы, то какие, блин, другие могут быть?
Имелось ввиду переживание "в разных шкурах".
А почему нет?
Цитата:
Именно, что доказывает несуществование ни другого субъекта, ни другого Субъекта.
Хорошо. Возникает состояние "всеведенья" которое нечто доказывает (кому доказывает?). Это относительный опыт, ведь он берет когда-то начало, а значит будет и конец. Тогда существует противоположность ему, состояние "омрачения".
Оба эти состояния возникают в Субъекте и не затрагивают Его.
Иными словами, никакие объективные переживания не способны описать Субъект. Ввиду невозможности описания Субъекта нет шансов никак проверит существование Его в "другом" существе.
Короче говоря это аксиома, она не подлежит доказательству, можно всего лишь поверить.
Страница 1 из 7 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
