Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Ямото, в состоянии "я не тело" происходит идеальное управление телом, с его "пульта управления" -
джняни, перестав толкать бульдозер, пересаживается в его кабину
(как и в: "я не мысли, чувства, желания, логический ум,...").
А по поводу паранормальных способностей, в т.ч. осознанного сна, телепатии и проч. - это все хождение по разным уровням сна. Этим можно заниматься, почему нет? Люди думают что реализация автоматически ведет т таким способностям, но это не так. Из Махарши:
Атман – это наиболее сокровенное и вечное Бытие, тогда как сиддхи – чужды Ему. Сиддхи требуют усилия, тогда как Атман – нет. Силы ищет ум, который должен сохраняться живым, тогда как Атман осознаётся при уничтоженном уме. Си¬лы проявляются только при наличии эго, Атман же находится за пределами эго и реализуется только после его уничтожения2
И: Сиддхи, упомянутые в сутрах Патанджали, дей-ствительно существуют или это только его греза?
М: Тот, кто является Брахманом, или Атманом, не до¬рожит сиддхами. Патанджали сам говорит*, что это всего лишь работа ума и что они препятствуют Само-реализации.
И: А силы так называемого «сверхчеловека»?
М: Высокие силы или низкие, ум или сверх-ум – все они существуют только относительно имеющего эту способ¬ность. Найдите, кто это9.
И: На духовном пути следует достигать сиддх или же они враждебны мукти [Освобождению]?
М: Высочайшие сиддхи – это осознание Атмана, ибо сразу после осознания Истины вас уже не тянет к пути не¬ведения.
И: Тогда в чем же польза сиддх?
М: Существует два вида сиддх, первый из которых мо¬жет оказаться хорошим камнем преткновения в Само-реали¬зации. Говорят, что с помощью мантры, некоторых нарко¬тиков, обладающих оккультными свойствами, сурового аске¬тизма или самадхи определенного рода эти силы могут быть достигнуты. Но они не являются средством Самопознания, ибо даже когда вы обретете их, можете великолепно пребы¬вать в неведении.
И: А другой вид?
М: Это способность проявления силы и знания, совер¬шенно естественного для вас после осознания Атмана. Это сиддхи, выступающие как результат нормального и естествен¬ного тапаса [духовной практики] человека, постигшего Се¬бя. Они приходят самопроизвольно, ибо даются Богом соот¬ветственно судьбе каждого, но джняни, утвердившийся в вы-сочайшем Мире, не беспокоится, произойдет это или нет. Ведь он знает Атман, а это есть сиддхи. Но эти высшие сиддхи приходят не в результате их усиленного поиска. Ког¬да вы будете в состоянии Реализации, то поймете, чем они являются10.
И: Использует ли Мудрец оккультные силы, чтобы другие осознали Атман, или для этого достаточно про¬стого факта его Само-реализации?
М: Сила его Само-реализации значительно более могу¬щественна, чем использование всех других сил11.
Хотя говорят, что сиддхи многочисленны и различны, только джняна является высочайшей из них, поскольку до¬стигшие других сиддх будут желать джняны. И: Сиддхи, упомянутые в сутрах Патанджали, дей-ствительно существуют или это только его греза?
М: Тот, кто является Брахманом, или Атманом, не до¬рожит сиддхами. Патанджали сам говорит*, что это всего лишь работа ума и что они препятствуют Само-реализации.
И: А силы так называемого «сверхчеловека»?
М: Высокие силы или низкие, ум или сверх-ум – все они существуют только относительно имеющего эту способ¬ность. Найдите, кто это9.
И: На духовном пути следует достигать сиддх или же они враждебны мукти [Освобождению]?
М: Высочайшие сиддхи – это осознание Атмана, ибо сразу после осознания Истины вас уже не тянет к пути не¬ведения.
И: Тогда в чем же польза сиддх?
М: Существует два вида сиддх, первый из которых мо¬жет оказаться хорошим камнем преткновения в Само-реали¬зации. Говорят, что с помощью мантры, некоторых нарко¬тиков, обладающих оккультными свойствами, сурового аске¬тизма или самадхи определенного рода эти силы могут быть достигнуты. Но они не являются средством Самопознания, ибо даже когда вы обретете их, можете великолепно пребы¬вать в неведении.
И: А другой вид?
М: Это способность проявления силы и знания, совер¬шенно естественного для вас после осознания Атмана. Это сиддхи, выступающие как результат нормального и естествен¬ного тапаса [духовной практики] человека, постигшего Се¬бя. Они приходят самопроизвольно, ибо даются Богом соот¬ветственно судьбе каждого, но джняни, утвердившийся в вы-сочайшем Мире, не беспокоится, произойдет это или нет. Ведь он знает Атман, а это есть сиддхи. Но эти высшие сиддхи приходят не в результате их усиленного поиска. Ког¬да вы будете в состоянии Реализации, то поймете, чем они являются10.
И: Использует ли Мудрец оккультные силы, чтобы другие осознали Атман, или для этого достаточно про¬стого факта его Само-реализации?
М: Сила его Само-реализации значительно более могу¬щественна, чем использование всех других сил11.
Хотя говорят, что сиддхи многочисленны и различны, только джняна является высочайшей из них, поскольку до¬стигшие других сиддх будут желать джняны. И: Сиддхи, упомянутые в сутрах Патанджали, дей-ствительно существуют или это только его греза?
М: Тот, кто является Брахманом, или Атманом, не до¬рожит сиддхами. Патанджали сам говорит*, что это всего лишь работа ума и что они препятствуют Само-реализации.
И: А силы так называемого «сверхчеловека»?
М: Высокие силы или низкие, ум или сверх-ум – все они существуют только относительно имеющего эту способ¬ность. Найдите, кто это9.
И: На духовном пути следует достигать сиддх или же они враждебны мукти [Освобождению]?
М: Высочайшие сиддхи – это осознание Атмана, ибо сразу после осознания Истины вас уже не тянет к пути не¬ведения.
И: Тогда в чем же польза сиддх?
М: Существует два вида сиддх, первый из которых мо¬жет оказаться хорошим камнем преткновения в Само-реали¬зации. Говорят, что с помощью мантры, некоторых нарко¬тиков, обладающих оккультными свойствами, сурового аске¬тизма или самадхи определенного рода эти силы могут быть достигнуты. Но они не являются средством Самопознания, ибо даже когда вы обретете их, можете великолепно пребы¬вать в неведении.
И: А другой вид?
М: Это способность проявления силы и знания, совер¬шенно естественного для вас после осознания Атмана. Это сиддхи, выступающие как результат нормального и естествен¬ного тапаса [духовной практики] человека, постигшего Се¬бя. Они приходят самопроизвольно, ибо даются Богом соот¬ветственно судьбе каждого, но джняни, утвердившийся в вы-сочайшем Мире, не беспокоится, произойдет это или нет. Ведь он знает Атман, а это есть сиддхи. Но эти высшие сиддхи приходят не в результате их усиленного поиска. Ког¬да вы будете в состоянии Реализации, то поймете, чем они являются10.
И: Использует ли Мудрец оккультные силы, чтобы другие осознали Атман, или для этого достаточно про¬стого факта его Само-реализации?
М: Сила его Само-реализации значительно более могу¬щественна, чем использование всех других сил11.
Хотя говорят, что сиддхи многочисленны и различны, только джняна является высочайшей из них, поскольку до¬стигшие других сиддх будут желать джняны. Те же, кто до¬бился джняны, других сиддх не хотят. Поэтому стремитесь лишь к джняне12.
Хотя эти силы кажутся удивительными для тех, кто ими не обладает, они исключительно преходящи. Бесполезно до¬могаться того, что временно. Все эти чудеса содержатся в одном неизменном Атмане13.
могу показать пару-тройку, во сне придти например , или например предметы заставить появляться/исчезать )) но разве в этом смысл? Разве это превосходит фокус со следующей 1/1000 долей секунды?))
Так что я согласен с Махарши.. он еще как то сказал, что Фокусник делает фокус, чтобы ввести в заблуждение субъект (тебя) , а Сидх делает фокус, и сам верит в него. В этом плане, Фокусник намного мудрее Сидха, тк не считает фокус реальным и не обманывает себя )))
eno
Если воспринимающего нет, то кому и чем видимое ""видится как нереальное"??
Как я понимаю, увидеть что-либо без ума невозможно. Ум имеется как у реализованного,так и у нереализованного.
Поэтому я и задал вопрос - следует ли из вашего высказывания, что если некто, кто ясно воспринимает (умом) видимое как кинофильм (нереальное) является реализованным???
Мне хотелось бы узнать ваше личное понимание ситуации, как вы сами смогли бы объяснить вопрос самому себе.
давайте начнем сначала - можно что-либо (видимое) воспринимать без ума?
Если можно, то чем?
Если нельзя без ума, тогда кому принадлежит ум?
Дело в том что ваш вопрос не имеет ответа, потому что он основан на ложных концепциях о существовании ума, воспринимающего и воспринимаемого.
Сперва о концепциях вообще. Есть два их типа. Первый – концепции, которые полезны для ориентировки во сне проявленного мира – к ним относятся вообще все концепции, кроме второго типа. Например – это концепции ума, времени, пространства, существования обьектов, личностей, законов природы и т.п. Эти концепции на самом деле – просто умственные модели, которые служат пракитческой цели ориентирования в проявленном мире, и в этом смысле в них нет ничего неправильного или плохого. Ошибкой является считать эти концепции реальностью и применять их к реальности. Не удивительно, что в таких концепциях неизбежно обнаруживаются внутренние противоречия и нестыковки с реальностью. Поэтому о таких вещах, как «ум», «восприятие», «воспринимающий» можно говорить лишь условно, принимая их как практические модели, а не как реальные сущности. Махарши: «Когда ум непрерыв¬но исследует свою собственную природу, обнаруживается, что нет такой вещи, как ум. Это прямой путь для всех. Ум – это только мысли. Из всех мыслей «я»-мысль – коренная.»
Например, в соседней ветке обсуждают редукцию волновой функции в кавнтовой механике, - народ верит, что волновая функция и ее редукция реально существуют, и пытаются это интерпретировать. В действительности это просто понятия математической модели, физики пользуются ими в чисто прикладных целях и, в отличии от дилетантов и доморощенных философов, не заморачиваются парадоксами редукции. Кстати, существует математическая формулировка квантовой механики, в которой нет никакой редукции, но она сложна и на практике ей не пользуются.
Второй тип концепций (это разделение, конечно же, условно) – это те, которые используются в джняна-йоге. Эти концепции используются или как инструменты исследования с целью доказательства ложности других концепций, либо как вспомогательные инструменты практики-садханы, либо как указатели на факты Реальности прямого опыта. Эти концепции подобны шипам, которыми пользуются для удаления заноз, и после того, как занозы удалены, эти шипы тоже отбрасываются.
Теперь по существу. Само то, что мы называем условно «ум», есть лишь поток феноменов. В этом потоке есть ощущения, мысли, которые в ощущении распознают образы, интерпретируют, и проч. Но на самом то деле ум ничего не воспринимает. Как может один феномен воспринять другой? Это просто поток форм, связанных одна с другой некоей корреляцией, закономерностью. И даже концепция «я есть воспринимающий» сама является феноменом в этом потоке, просто одной из мыслей. Ум вообще сам по себе ничего не воспринимает, но поток феноменов, из которых он состоит ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Этот поток ИЗВЕСТЕН, ЗНАЕТСЯ, ОСОЗНАЕТСЯ (в отличии от компьютера, у которого есть мышление, распознавание, получение сигналов, но все это ничем не осознается). Ум пытается понять Реальность, понять, как происходит, что феномены существуют и они известны, но он не способен этого сделать в принципе. Ваш вопрос сводится к этому – ЧЕМ он воспринимается, ГДЕ этот поток происходит, КОМУ он известен? Если «я есть воспринимающий» - просто мысль, то кто же на самом деле воспринимающий?
Проблема в том, что ум по природе дуален, весь наш поток мыслей состоит из постоянных разделений, противопоставлений, использования концепций субьект-обект, причина-следствие, и ум привык к этому и пытается разобраться в загадке Реальности с помощью привычных схем – что воспринимает воспринимаемое, кто его воспринимает? Поэтому чтобы разобраться в этом, надо выкинуть все привычные концепции и увидеть то, что происходит в самом непосредственном прямом опыте на фундаментальном уровне.
Рассмотрим поток феноменов (только не умственно, а прошу вас проделать реальный эксперимент и потом проанализировать ваш прямой опыт):
Ощущение звука – мысль-распознавание «пение птицы» - мысль «я есть» - мысль «я слышу пение птицы» («я»=воспринимающий, пение=воспринимаемое) – мысль-анализ «мой ум воспринял пение птицы» - нет мыслей и ощущениий (пустота)
Что на самом деле произошло:
Ощущение звука - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНО
- мысль-распознавание «пение птицы» - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНО
- мысли «я есть», «я слышу пение птицы» - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНО
– мысль-анализ «мой ум воспринял пение птицы» - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНО
- нет мыслей и ощущениий (пустота) - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНО
Кроме того, весь этот поток фикируется в памяти, но память сама является просто кучей феноменов. Воспоминание о прошлом феномене само есть феномен, простая мысль, которая конечно же - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНА.
Вот и все, что известно из прямого опыта. Присутствует очевидный и неоспоримый факт опыта – все феномены - СУЩЕСТВУЮТ-ИЗВЕСТНЫ. И даже когда нет феноменов, это тоже - СУЩЕСТВУЕТ-ИЗВЕСТНО. Существование-известность есть то непрерывное, что неизменно пребывает в прямом опыте и присутствует в каждом феномене совершенно неотделимо от него. И вообще, такое разделение – «вот феномен, а вот его существование, а вот его известность» может быть сделано толко концептуально, теоретически. В опыте мы наблюдаем их абсолютную неразрывность, и нет никаких оснований их отделять как некие отдельные элементы.
К чему мы приходим? Существует непрерывное СУЩЕСТВОВАНИЕ-ИЗВЕСТНОСТЬ, Знаемое Бытие, СатЧит. Все феномены есть просто разные его формы, все они СОСТОЯТ из СатЧит. СатЧит – это субстанция, из которой все состоит, и одновременно оно же -восприятие феноменов, но даже когда нет феноменов (в самадхи или глубоком сне) СУЩЕСТВОВАНИЕ-ИЗВЕСТНОСТЬ не прерывается.
Так где же тут воспринимаемое и воспринимающее, где ум, который что-то воспринимает? Ничего этого нет, это все фикции ума. СамЧит непрерывно воспринимает САМ СЕБЯ, и в присутствии феноменов и в их отсутствии. Каждый феномен ЕСТЬ СатЧит, и он же есть ВОСПРИЯТИЕ, и он же есть СУЩЕСТВОВАНИЕ–БЫТИЕ. Ничего невозможно ни с чем разделить. Разделение может произойти только в мысли, в концепции, гипотетически. Фактически существует только СУЩЕСТВОВАНИЕ-ИЗВЕСТНОСТЬ, принимающая различные формы в виде феноменов. Сами феномены не существуют сами по себе как отдельные сущности. Не существует «меня», «птицы», «пространства», это лишь образы-формы. Формы существуют как формы единого Бытия-Известности, но за этими формами не стоит никаких реальных сущностей.
Поскольку это Бытие – не мертвая материя, а самовоспринимающее Бытие, мы условно и концептуально говорим о его субьективности, и называем его «Я-Я», Абсолютный Субьект. Но в нем нет воспринимаемых обьектов, отдельных от самого БЫТИЯ-ВОСПРИЯТИЯ. Если пытаться применить концепции воспринимающего-восприятия-воспринимаемого, то можно теоретически сказать, что каждый феномен является одновременно воспринимаемым, воспринимающим и восприятием. Но это похоже на нонсенс и означает лишь, что эти концепции вообще неверны и неприложимы к реальности. Так где же здесь отдельный «я-воспринимающий», «я-свидетель». Если все еще кажется, что он есть, копайте глубже в свой прямой опыт, ищите его, и если кажется, что нашли – испытайте его – что это? На поверку этот мифический «наблюдатель» окажется просто очередной мыслью-феноменом.
Я понимаю, все это выглядит как философский анализ, но это анализ с целью разрушения ложных концепций, которые мешают увидеть очевиднцю реальность как она есть – СПЛОШНОЙ НЕРАЗДЕЛИМОЙ СУЩНОСТЬЮ-БЫТИЕМ-ИЗВЕСТНОСТЬЮ, в которй вы как воспринимающий субьект и ваш ум- просто мысли-феномены, лишь эфемерные формы этого Бытия. А теперь надо выбросить все эти концепции и просто погрузиться в это Бытие-Известность в прямом опыте. Она не может быть не увидена, она присутствует в опыте всегда, хотя сама не является формой-феноменом. Это очевидно до смешного, но приходится все так длинно обьяснять, надеясь, что это поможет уму, запутавшемуся в концепциях.
И последнее – в таком состоянии реализации не нужно ни во что верить вообще, не требуется никаких аксиом, предположений, концепций. Реальность воспринимает сама себя напрямую, без вовлеченности ума. При этом ум, как элемент сна, может действовать и продолжать пользоваться своими концепциями чисто в практических целях для ориентировки во сне, но он больше не заблуждается и не принимает концепции за реальность.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Махарши:
«И: Если Атман Сам сознаёт, то почему я даже сей¬час не сознаю Его?
М: Здесь нет двойственности вас и Атмана. Ваше те¬перешнее знание обусловлено эго и является только отно¬сительным, требующим субъекта и объекта, тогда как сознавание Атмана – абсолютное и не нуждается в объ¬екте.
Подобным образом и воспоминание относительно, так как предполагает и вспоминающего и объект воспоминания. При отсутствии двойственности кто и кого вспоминает?4
Атман всегда присутствует. Каждый человек хочет по¬знать Себя, Атман. Что ему требуется для этого? Люди хо¬тят видеть Атман как нечто новое, но Он – вечен и ос¬тается таковым всё время. Они жаждут видеть Его в форме сияющего света и т. п. Как Он может быть таким? Он и не свет, и не темнота. Он – только то, что Он есть. Его нель¬зя точно определить, и наилучшим определением будет «Я есмь то Я есмь». Шрути [Писания] говорят, что Атман имеет размер большого пальца, кончика волоса, электриче¬ской искры, что Он обширен, тоньше тончайшего и т. д., но это только образы, а не обоснованные утверждения. Атман – это Бытие, но отличное от реального и нереального; Он – Знание, но отличное от знания и неведения. Как Его во¬обще можно определить? Он есть просто Бытие5.
И: Что увидит человек после осознания Атмана?
М: Здесь нет видения. Видение – это только бытие. Со¬стояние Само-реализации, как мы называем его, не есть при¬обретение чего-либо нового или достижение какой-то дале¬кой цели, а просто Бытие – то, что вы всегда были и есть. Требуется лишь отбросить ваше понимание не-истины как истины. Каждый из нас принимает нереальное за реальность, нужно только прекратить эту практику, и тогда мы осозна¬ем Себя как Атман. Другими словами, будьте Собой. На этой стадии вам станет смешно от собственной попытки об¬наружить самоочевидного Атмана. Поэтому, что можно ска¬зать по вашему вопросу?
Фаза осознания Атмана превосходит видящего и види¬мое, здесь нет видящего что-либо, он исчезает, и остается один Атман6.
И: Как это познать непосредственным переживани¬ем?
М: Если мы говорим о познании Атмана, то здесь дол¬жны быть два «Я» – одно познающее, другое познаваемое, и процесс познания. Состояние же, именуемое Реализацией, – это просто бытие Собой, а не познание чего-либо или становление чем-либо. Осознавший является ТЕМ, которое одно ЕСТЬ и всегда было. Он не может описать это состо¬яние, а может только БЫТЬ им. Конечно, мы несколько вольно называем это Само-реализацией, ибо предпочли бы более точный термин. Как сделать реальным ТО, которое од¬но и реально?»
Eno, я просил дать такой ответ на свой вопрос, как если бы вы объясняли все самому себе. Если то, что вы написали, лично вас устраивает, то никаких претензий к вам быть не может. Надеюсь, что ваше время не пропало впустую, и вы что-то почерпнули полезное для себя.
Но вот читать все это мне было неинтересно, поскольку вы сообщили об известных мне вещах, которые никакой новой информации в себе не содержат. Я все-таки рассчитывал на ваши собственные познания и личные переживания, на свое видение вопроса.
Что касается природы ума и феноменов проявленного мира, то я знаю об этом несколько больше, чем о них известно со слов Рамана Махарши и Нисаргадатта Махараджа.
vladysvet, это было развернутое обьяснени короткого ответа ответ на ваш вопрос "можно что-либо (видимое) воспринимать без ума?
Если можно, то чем?". Короткий ответ - Видимое воспринимается без ума самой Реальностью, потому что все видимое есть по природе единая Реальность, воспринимающая сама себя. Это основано на моем прямом опыте, ссылка на Махарши дана для полноты.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
У меня бывают приступы графомании :), надюсь это кому-нибудь поможет
Цитата- Так где же здесь отдельный «я-воспринимающий», «я-свидетель».
А разве кто то говорит что за взором наблюдателя находится какая-то индивидуальность, нечто отдельное. Я все таки считаю что существование форм возникло не случайно , а в результате свойства Атмана сознавать, а это значит что это существование имеет смысл и цель. И как я вижу этот смысл и цель очень хорошо показаны в Торе.
eno, меня интересовал ответ на вопрос: "...следует ли из вашего высказывания, что если некто, кто ясно воспринимает (умом) видимое как кинофильм (нереальное) является реализованным???" Но после того, как вы ушли в своих рассуждениях в сторону от него, мне пришлось задавать другие дополнительные, наводящие вопросы, чтобы подвести с их помощью к этому первому вопросу, который собственно меня интересовал. Но ответа на этот главный вопрос я так и не получил, вы сконцентрировались на рассмотрении второстепенных, дополнительных вопросов.
У меня сложилось такое ощущение, что говорю с вами на непонятном для вас языке. Поэтому не решаюсь более задавать какие-либо вопросы.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
