Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Просветление или аннигиляция человека разумного как вида?
поскольку "глубина и поверхность" есть исключительно чьё-то внутреннее убеждение, а оно, в свою очередь, внешний объект изучения для стороннего наблюдателя, то и лживость или честность натарис или сергея это искреннее заблуждение.
поскольку "глубина и поверхность" есть исключительно чьё-то внутреннее убеждение,
Тем и плохо слушать чёрных учителей, что врут они много. Враньё!
мухомор,
Цитата:
а оно, в свою очередь, внешний объект изучения для стороннего наблюдателя,
Само собой, личный опыт человека вполне может быть объектом изучения стороннего наблюдателя. Поэтому, что естественно, и глубина, и поверхность, о которой я говорю из личного опыта - это лишь психологические аспекты. Вселенная, разворачивающаяся исключительно под крышкой моего черепа. Не философские.
Расслабься уж, мухомор - я не учу тут никого адвайте.
p.s.
Слишком уж гордый народец пошёл. Ты им банальности из области психологии, а они тебе - "ах, ты не Просветлённый Мастер". Нет, я - не Он.
Наверное возможно, просто у меня пока такого опыта нет.
Цитата:
невозможно точно взвесить, а насколько ты не выдумываешь эту угрозу
Возможно. Причём абсолютно точно.
Ты держишь в руке горсть монет и спрашиваешь:сколько в этой куче фальшивых, а сколько настоящих.
Я знаю правильный и самый простой ответ: все фальшивые. Так что можно даже не париться выискивая в них настоящие.
Но это ещё не гарантирует, что ты увидишь в них фальшь так же просто, как прост ответ в конце учебника. В этом и загвоздка.
имхо.
Ты держишь в руке горсть монет и спрашиваешь:сколько в этой куче фальшивых, а сколько настоящих.
Я знаю правильный и самый простой ответ: все фальшивые. Так что можно даже не париться выискивая в них настоящие.
Ай-яй-яй... Нет, я не считаю, что мир - это фальшивка. Вообще говоря, реально-то всё. Просто, если охота глянуть глубже - можно назначить один слой реальности иллюзией... и, таким образом получить возможность раскрыть реальность мира в бОльшей её полноте. Но фиксироваться на том, что "все монеты - фальшивые", это уже другая крайность. (От крайности утверждения невнимательного к фальши человека о том, что все они - настоящие).
Процесс различения одной стороны монеты от другой, это вещь классная. Но он - должен же сопровождаться пониманием самой монеты как монеты. Мир - един в своём многообразии, и это то, что можно сказать о нём словами. А не то, что "мир - иллюзия", или "поверхность - иллюзия, а вот глубина, это да, это реальность".
Натарис,
Цитата:
Но это ещё не гарантирует, что ты увидишь в них фальшь так же просто, как прост ответ в конце учебника. В этом и загвоздка.
имхо.
Нет, дело не только в том, чтобы превзойти видение одной стороны монеты - видением другой стороны. Это только часть проблемы.
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды: Натарис,
Цитата:
Но это ещё не гарантирует, что ты увидишь в них фальшь так же просто, как прост ответ в конце учебника. В этом и загвоздка.
имхо.
В общем, как я понимаю, идея в том, чтобы видеть реальность этих монет как реальность того, из чего они сделаны. А не того, что они фальшивые. Ценность этих монет, в итоге. А не фальшивость их. Во.
Добавлено спустя 59 секунд:
Потому, что если горсть монет фальшива, то фальшиво и то, в итоге, из чего они сделаны!
Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
По факту получается, что тот, кто считает что мир основан на "ничто", для того и весь мир - ничтожество. Но если кто-то видит, что мир основан на чём-то супер-ценном, для того и мир - драгоценность. И если для кого-то мир - не драгоценность, то... это и значит, что он не видит то, на чём этот мир основан. Так ведь?
Потому, что если горсть монет фальшива, то фальшиво и то, в итоге, из чего они сделаны!
Ты быстро бегаешь.
Когда ты пытаешься разобраться в людоедах, вернее, в тех, которых считаешь людоедами, разобраться кто из них людоед, а кто нет, вот тут - в этом множестве - всё фальшиво.
Не убегай далеко от контекста, а то я потом не понимаю, с чего это я так написала.
Когда ты пытаешься разобраться в людоедах, вернее, в тех, которых считаешь людоедами, разобраться кто из них людоед, а кто нет, вот тут - в этом множестве - всё фальшиво.
Нет, Наташа. Когда я разбираюсь, кто людоед, а кто нет - я не упускаю из вида то, что их людоедство основано на ценном, на глубоком. То есть - я не обесцениваю людей, в итоге, как каких-то фальшивок. Видение глубины, которое достигается непривязанностью взгляда к форме, в итоге, должно к форме же и возвращаться. Возвращаться иным видением и формы тоже.
Это вот как раз то, что Злату тревожит в моих словах. Не мудро отбрасывать человеческие слабости или достоинства напрочь, на том основании, что "настоящее, честное - это только глубина". Иначе, такая позиция приведёт именно что к подлому "всё равно", а потом - и к фашизму:
Когда они пришли за коммунистами,
Мне было все равно, я не коммунист.
Да и ту самую глубину - как же можно увидеть, если полагать, что любая форма, или поверхность - это не она? Вернее, увидеть-то можно, оставаясь той самой фальшивой формой. Нырнуть метров на 7-10, это если без акваланга. Но, не трансформировав глубиной свою собственную форму, глубже не нырнёшь. Видеть в себе фальшивку (а это тоже самое, что и в других видеть фальшивку), это не есть зер гуд для ныряльщика. Но чтобы по-настоящему видеть себя - надо и быть собой, настоящим.
Видение глубины, которое достигается непривязанностью взгляда к форме, в итоге, должно к форме же и возвращаться. Возвращаться иным видением и формы тоже.
Это правильно, но это только декларация, потому что, чтобы возвращаться к форме, нужно сначала уйти от формы. А как уйти, если ты цепляешься за правду форм?
Правда форм очень непростая такая штука, это всё равно как застрять во сне, в сновидении, выручая друзей из беды.
Ну как тут проснуться, если только проснувшись можно понять, что никаких друзей попавших в беду нет, а непроснувшись низачто не бросишь друзей в беде. Пипец ведь. Полный парадокс.
Вот об этом я говорю, как о "том конце", внешнем. В нём утонешь и не проснёшься, и по очень уважительным причинам.
Но ведь и действительно вопрос: как "бросить друзей"? Как не думать о...??????
У меня только один маленький инструментик: смотреть в себя. Видишь ли, когда я борюсь за правое дело, дело правое - замечательное, а я пахну. Я вру. На этом конце. Во второй правде вру. Не в первой.
Я сочиняю этот сон, такой уважительный.
Я сочиняю этот сон, такой уважительный.
Я сочиняю этот сон, такой уважительный.
Я сочиняю этот сон, такой уважительный.
Я сочиняю этот сон, такой уважительный.
Это правильно, но это только декларация, потому что, чтобы возвращаться к форме, нужно сначала уйти от формы. А как уйти, если ты цепляешься за правду форм?
Ну, как же, Наташа? Маленькими, маленькими шажками. По принципу глины и горшка. Горшок никогда не перестанет быть формой, но станет более реальной формой, если не забывать, что это - форма глины. Так же и с друзьями, и с врагами и со всем. И в первую очередь - с собственной формой, с уважением и благодарностью к ней, любимой.
Натарис,
Цитата:
У меня только один маленький инструментик: смотреть в себя. Видишь ли, когда я борюсь за правое дело, дело правое - замечательное, а я пахну. Я вру. На этом конце. Во второй правде вру. Не в первой.
Маловато будет, одного только этого инструментика... Уход от привязанности к форме, это только пол-дела. Смотреть надо шире, чем просто в себя. Тотальнее.
Натарис,
Цитата:
Я сочиняю этот сон, такой уважительный.
Мир - не сон! Не верю!
Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды: Натарис,
Цитата:
Правда форм очень непростая такая штука, это всё равно как застрять во сне, в сновидении, выручая друзей из беды.
Ну как тут проснуться, если только проснувшись можно понять, что никаких друзей попавших в беду нет, а непроснувшись низачто не бросишь друзей в беде. Пипец ведь. Полный парадокс.
Парадокс именно потому, что, не смотря на то, что ты обладаешь способностью видеть сны, мир - не сон! Это лишь локальная твоя способность. Естественная, между прочим. Проблема в другом. В том, что сюжет естественного сна, бывает, не совпадает с тем, как на самом деле обстоят дела.
Так, массово растиражированный сон, в котором человек основан на "ничто" - это просто кошмар. Но сон, в котором сам человек - это сон, это вообще что-то невообразимое и куда как далёкое от реальности!
Веришь ты или нет, зависит от того, видишь ли ты, как ты это выдумываешь:
Цитата:
Но факт в том, что если в мире люди "захотят" и не станут останавливать злодеев, их, людей, просто-напросто эти злодеи придут и убьют. И съедят. Или будут по кусочку отрезать и есть, прямо живого. И не будет никакого "как захотел, так и сделаю", но что - для того, чтобы это увидеть, надо чтобы людоед лично к тебе в окошко постучался, что ли?
Вопрос не на том конце, не о том, насколько это похоже на правду.
Вопрос на этом конце, о том месте, где эта выдумка рождается.
Если ты на этом конце видишь как ты это делаешь, то вопроса о том конце (насколько это похоже на правду) просто не возникает. Или возникает очень большое удивление: неужели я так искусно себя на@бал?
Ну как тут проснуться, если только проснувшись можно понять, что никаких друзей попавших в беду нет,
Ну, а куда они делись? Ну, проснулись мы в факт того, что горшок это глина, и она никуда не пропадёт, когда сам горшок будет разбит, и что? Горшки как бились, так и будут биться.
Да, с каждым шагом трансформации собственной мы видим их по-иному, и знаем их по-иному, наших друзей и врагов. Но так, чтобы их (и всего мира) ррраз- и не стало, это как это вообще? По мне, так формы становятся всё более реальными, по мере того, как я просыпаюсь от своего кошмара, только и всего.
Добавлено спустя 20 минут 3 секунды: Натарис,
Цитата:
Вопрос на этом конце, о том месте, где эта выдумка рождается.
Это и выдумка, и не выдумка. Выдумка в том смысле, что таких ужастиков, может и не быть. А значит - и париться по этому поводу излишне серьёзно не надо. Ну, вообще, насколько человек на это способен, не париться и не самообманываться там, где речь идёт о поверхности. Ведь не придут людоеды - придёт кто-нибудь ещё. Вот тут можно чутьём различать - ага, ну, тут я перегнул палку, людоеды конечно не придут. Враньё, типа. Это - "второй конец". Это тогда, когда ты наблюдаешь за этим с какого-то "первого конца".
Но на "первом-то" конце, как ты его обозначаешь - ты же там со всеми своими потрохами сидишь. Ты же не можешь там ни на что реальное НЕ опираться. Вот в этом, честном смысле, это и не выдумка. Потому что отсюда же, с "первого конца" - и до второго эта реальность тянется. Как нить, которая связывает поверхность с глубиной.
Да, эта же нить тянет и в другую сторону от глубины, и эта "тяга" ощущается и на первом конце, как "ложь или честность". И именно потому что тянет из глубины на поверхность. Ну так и что же? Поверхность - реальна, даже тогда, когда ощущается ложной. Просто - она не такая, как её обычно представляют. Она не основана, например, на "ничто", она основана на глубине. Вот в чём разница между "честной" поверхностью и "ложной". А не в том, что её и совсем нет, в абсолютном смысле этого слова. Будет трансформирована поверхность; приведена к более истинной форме - и нить ослабнет, и глубже нырять можно будет.
Сон-то про друзей в беде как снился, так и будет сниться - но это будет осознанное сновидение. К стати, чтобы его смотреть, "просыпаться", в полном понимании слова "проснуться", так, чтобы сон исчез - вовсе не требуется. Достаточно просто понимания того, что это - сон.
Но на "первом-то" конце, как ты его обозначаешь - ты же там со всеми своими потрохами сидишь. Ты же не можешь там ни на что реальное НЕ опираться.
Это то же, что и бросить друзей в беде, из той же серии. Да, это почти невозможно, наверное. Для сознания. Но другого пути-то нет.
Цитата:
Поверхность - реальна, даже тогда, когда ощущается ложной.
У меня строго противоположный вывод: поверхность нереальна, даже тогда, когда ощущается такой правдивой.
Цитата:
Просто - она не такая, как её обычно представляют. Она не основана, например, на "ничто", она основана на глубине. Вот в чём разница между "честной" поверхностью и "ложной". А не в том, что её и совсем нет, в абсолютном смысле этого слова. Будет трансформирована поверхность; приведена к более истинной форме - и нить ослабнет, и глубже нырять можно будет.
Сюжет не может вывести из сна, только полный игнор. Как это не звучит...
Цитата:
Сон-то про друзей в беде как снился, так и будет сниться - но это будет осознанное сновидение. К стати, чтобы его смотреть, "просыпаться", в полном понимании слова "проснуться", так, чтобы сон исчез - вовсе не требуется. Достаточно просто понимания того, что это - сон.
Я не вижу никакого смысла говорить об этом, это не помогает.
Сюжет не может вывести из сна, только полный игнор. Как это не звучит...
А куда, собственно говоря, вывести-то? У тебя опыт был - выведения из сна так, чтобы не вернуться обратно? Хоть даже маленький? Я вообще не представляю, как это возможно.
Натарис,
Цитата:
Я не вижу никакого смысла говорить об этом, это не помогает.
Так, может и не помогает, что как раз у тебя цели-то какие-то фантастические? У меня всё работает... потихоньку.
Поверхность - реальна, даже тогда, когда ощущается ложной.
У меня строго противоположный вывод: поверхность нереальна, даже тогда, когда ощущается такой правдивой.
А у меня - Я НЕ ЗНАЮ, что "ложно"( иллюзия),а что "реально". Все решает ЗИС))контекст.
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
и не укладывается это в известную формулу: что наверху, то и внизу. Иными словами-законы глубины равны законам поверхности. Не равны.
Добавлено спустя 20 минут 53 секунды: Сергей Д.,
Цитата:
А куда, собственно говоря, вывести-то? У тебя опыт был - выведения из сна так, чтобы не вернуться обратно?
это хороший вопрос))) очень хороший...
если на него Наташа ответит честно..
Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
про корреляцию правды поверхности с правдой глубины у Уилбера толково было где-то... щас поищу))
Добавлено спустя 49 минут 40 секунд:
нашла писчу для мухомора
Цитата:
Кто же вы?
Вы — не внешние объекты, не чувства, не мысли — вы без усилий осведомлены о всех них, и значит, вы — не они. Так кто же вы или что?
Скажите себе так: у меня есть чувства, но я — не эти чувства. Кто же я? У меня есть мысли, но я — не эти мысли. Кто же я? У меня есть желания, но я — не эти желания. Кто же я?
Так вы отступаете к источнику вашего осознания. Вы отступаете к Свидетелю, и вы пребываете в Свидетеле. Я — ни объекты, ни чувства, ни желания, ни мысли.
Нет, когда вы пребываете в Свидетеле, сознавая: я — не объекты, я — не чувства, я — не мысли, — все, что вы заметите, — это ощущение Свободы, ощущение Освобождения, ощущение Избавления — избавление от ужасного ограничения отождествления с этими ничтожными маленькими конечными объектами — вашим маленьким телом, и маленьким умом, и маленьким эго; все это объекты, которые могут быть видимы и потому не являются подлинным Видящим, истинной Самостью, чистым Свидетелем — тем, что вы есть на самом деле.
Так что вы не увидите ничего особенного. Что бы ни возникало, так оно и должно быть. Облака проплывают в небе, ощущения проплывают в теле, мысли проплывают в уме — и вы можете без усилий свидетельствовать все это. Все это спонтанно возникает в вашем собственном наличном расслабленном, пассивном осознании. И само это свидетельствующее осознание не что-то конкретное, что вы можете видеть. Это просто огромное фоновое ощущение Свободы — или чистой Пустоты, — и в этой чистой Пустоте, каковой вы являетесь, возникает весь проявленный мир. Вы — эта Свобода, Открытость, Пустота — а не любая из крошечных вещей, которые в ней возникают.
Пребывая в этом пустом, свободном, расслабленном, пассивном свидетельствовании, замечайте, что облака возникают в безбрежном пространстве вашего осознания. Облака возникают в вас настолько, что вы можете пробовать их на вкус, вы едины с облаками, они так близко, как если бы они были по эту сторону вашей кожи. Небо и ваше осознание стали одним, и все в небе без усилий проплывает в вашем собственном осознании. Вы можете целовать солнце, глотать горы — они так близко. Дзен говорит: «Выпей Тихий океан одним глотком» — и это легче всего на свете, когда внутреннее и внешнее более не различны, когда субъект и объект недвойственны, когда и смотрящий, и то, на что он смотрит, — это Один Вкус. Понимаете?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Нет, я не считаю, что мир - это фальшивка. Вообще говоря, реально-то всё. Просто, если охота глянуть глубже - можно 
Все решает ЗИС))контекст.
