Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
golos2011, но я то говорю о том, что мне доступно.
да и мусульманство возникло по сути в среде народов, находившихся на той же территории -народов с теми же семитскими корнями - потому вряд ли различия в нормах нравственности будут существенными.
это я лишь к тому, что "и мусульманство тоже" -слабый аргумент -в противовес будут представлены "нормы" гомосексуализма существовавшие в Древней Греции или в Древнем Риме..
Цитата:
В Библии нет конкретных запретов на сексуальные удовольствия
в Библии есть запреты на эти удовольствия, если они происходят вне семьи- если муж или жена "идут налево ".
Я потому и говорю, что речь вовсе не о самих удовольствиях -а о том, что они начинают превалировать в жизни человека над остальным -и главное -над нравственными законами.
Цитата:
Грех их не в том, что содомиты получают удовольствие, а в том, что СТЫДА НЕ ИМУТ!
верно, но как объяснить, что стыд -это не навязанный "комплекс вины" человеку, для которого самым важным аргументом является "счастье" содомитов?
Для него является открытием(которого он не хочет), что нравственное вовсе не обязательно означает "приятное" или приносящее "нормальное счастье" -и нафик ему эта нравственность, раз она мешает счастью?
Как объяснить, что нравственное- образ и подобие Бога - развивается не само а только при участии самого человека?
Для него является открытием(которого он не хочет), что нравственное вовсе не обязательно означает "приятное" или приносящее "нормальное счастье" -и нафик ему эта нравственность, раз она мешает счастью?
Кстати да. Нафиг? Католики по любому поводу поют в церкви (если верить фильмам) и не парятся. Мусульмане считают что надо служить богу изо всех сил, и очень сильно само-дисциплинироваться. А вот христиане считают что нужно страдать в явном виде. Исус терпел и нам велел, роскошь - это плохо, комфорт - это плохо. Что не святой - так великомученик. Как же в такой ситуации не проникнуться идеей, что нравственность как движение к богу - есть процесс неприятный, сопряженный с трудностями и неудовольствиями?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
SunOrigin,
Цитата:
Ну да, а поскольку достоверно известно, что Бог очень нравственное создание.
именно- иначе бы не сообщал бы нравственные законы и не возник бы диавол, как противоположность Богу -т.е нравственному.
"Бог не зла не сотворил" .Если этой максимы нет в сознании(убеждении) человека, то все "противопоставления" становятся надуманными и не стольк существенными
НО одновременно у такого человека почему то существуют моральные ограничения- и тогда ему приходится решать -распраавиться с ними окончательно- или почему то, по какой то причине не делать этого.
Сторонник толерантности к безнравственному шаг за шагом вымывают эти остатки темного прошлого -так что никаикх особых границ -кроме неприкосновенности тела и "свободы воли" не видится.
Но кто сказал-что и это не очередная ширма, которую впоследствии также надо устранить -как пережитки прошлого?
Нет нравственного закона- дозволено все.
Цитата:
Мне кажется законы (я бы сказал принципы) заложены глубже, и допускают гараздо большую гибкость.
где границы этой "гибкости"?
я тоже говорю о том, что в человека заложено то, чего нет в животных(согласно Библии) -нравственное начало.
Ноя прекрасно понимаю- что это нравственное начало впоне может быть неразвито или заглушено- так что от того, что оно где то там существует(в принципе) -ничего не меняется.
Когда человек принимает за аксиому, что такое нравственное начало существует- и понимает, что да, он может ошибаться в понимании нравственного закона, то на мой взгляд- единственным "гарантом" его нравственного развития может быть только то, кто(или что) вложил эти принципы в человека.
Христианство этот Источник называет Богом -и дает способы обращения к Богу, чтобы человек не полагался только на известное и привычное ему -но постоянно сверял свои отношения и чувства с Источником нравственного.
Если же все решается "из головы" -как это привычно для сегодняшнего человека, то он не будет способен обращаться к Источнику -потому что его ум главней Источника, его мысли и логика важней "голоса совести" -т.е нет ничего , кроме другого, более умного, ума не признается в качестве авторитета для ума.
Ну и тут уже - доказать, что некий ум более умный или гуманный -дело техники.
Человек не понимает, что "поставлено на карту" -что речь о выживании того, о чем он собственно или вообще не имеет понятия или понятия весьма приблизительные и качающиеся.
Добавлено спустя 7 минут 54 секунды: SunOrigin,
Цитата:
Исус терпел и нам велел, роскошь - это плохо, комфорт - это плохо.
и тут становится ясным -что плоскостные определения "хорошо- плохо" -не работают.
Очевидно, что Нравственное -это то, что выводит человека(при развитии) из плоскости осей координат "хорошо- плохо" и "мне- другим".
Не в том дело, чтобы доставлять себя страдания или наоборот- кайфовать в песнопениях-ведь не это само по себе ведет к Нравственному , а только Бог.
А как именно -для каждого человека это по разному.
Но также ясно, что в веселии и счастьи нет особого стимула "исследовать" что то внутри себя, задавться вопросами -почему и за что? .
Совсем иное дело -когда человек страдает- тогда он действительно может задуматься -а почему? за что и т.д. и т.п.
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
а если короче -то можно посмотреть этот ролик
Если же все решается "из головы" -как это привычно для сегодняшнего человека, то он не будет способен обращаться к Источнику -потому что его ум главней Источника, его мысли и логика важней "голоса совести" -т.е нет ничего , кроме другого, более умного, ума не признается в качестве авторитета для ума.
Я считаю, сегодня это проблема №1, т.к. люди делают головой всё, включая то, чего она не умеет в принципе, любить пытаются, чувствовать, предвидеть что-то.
Но при этом совершенно не понимаю, зачем же нам такие "деревянные" христианские принципы в виде заповедей или запрета на тот же гомосексуализм. А если я занимаюсь сексом с женщиной, но анально - это гомосексуализм, это безнравственно? А если я просто с ней занимаюсь обычным сексом, но не с целью зачатия плода, а с целью насладиться сексом - это нравственно или нет? А если этот процесс доставляет нам обоим удовольствие и находится в полном согласии с моим и её внутренним миром - это нравственно? А если всем хорошо, то что же в итоге в этом плохого, перед кем я несу ответственность и главное - кому и в чём станет лучше, если я буду делать иначе?
К примеру я долго игнорировал заповеди, стараясь вывести свои собственные. И одна из самых главных для меня - "не завидуй". Я точно знаю почему, иначе энергия утекает налево, а мотивации приходят со стороны. Живёт тогда человек не своей жизнью, и это конечно же очень плохо. Поэтому и не возжелай. И не сотвори кумира. Но как это понимается христианством — это же стыдно говорить.
Знаешь, что масоны отрицают наличие дьявола? Мол злых сил нет, а есть наша собственная тупость.
И, по-моему, Богу не нужны никакие законы. Это мы тормозим, человеческие мозги реально медленно работают. И для того чтобы хоть как-то себя сориентировать в быстро меняющейся обстановке, человек придумывает законы. Алгоритмы. Которые заранее определяют, что хорошо а что плохо, чтобы в конкретной ситуации заранее иметь решение как поступать. Но ведь бог не тормозит. Зачем ему законы, если он может руководствоваться в каждый момент времени, тем, что лучше для этих людей в этом месте в этих обстоятельствах. Так зачем же ему создавать себе и нам законы?
Добавлено спустя 12 минут 33 секунды:
Цитата:
Но также ясно, что в веселии и счастьи нет особого стимула "исследовать" что то внутри себя, задавться вопросами -почему и за что?
Это распространённый стереотип, который априори предполагает две вещи:
1. Развиваться надо.
2. Развиваться трудно.
Я не согласен ни с тем ни с другим. Будь ты богом (а ты ведь по образу и подобию), зачем тебе развиваться? Ты и так всё можешь.
И почему это должно быть трудно. Для современного человека "нормально" прибывать в таком состоянии, из которого никакое развитие, поиск и т.п. невозможны. Медитативное состояние стало чем-то из ряда вон. И человек зацикливается на достижении внутреннего комфорта, пребывая в состоянии "хочу чтобы стало хорошо" постоянно. Конечно, если в этот момент оттянуть энергию на познание, и обесточить систему жизнеобеспечения кайфом, то станет неприятно. А если допустить что у человека с энергией всё хорошо, и сама кайфовость его интересует постольку поскольку, то есть незначительно, потому что у него и так всё хорошо. Тогда познание - процесс естественный, доступный, и совершенно не трудный.
Вто как-то меня напрягает эта "борьба" в религиях. Хоть в христианстве, хоть где угодно. Да ну неужели же Бог.....
WE, прости пожалуйста, ты не знаешь, сколько сообщений нужно написать чтобы появилась возможность гадить в карму ближнему своему? С тобой очень интересно беседовать, но мне неудобно что я столько твоего времени трачу.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
SunOrigin,
Цитата:
то что же в итоге в этом плохого, перед кем я несу ответственность и главное - кому и в чём станет лучше, если я буду делать иначе?
вот видишь -выходит -ты признаешь лишь на словах, что "люди делают головой всё, включая то, чего она не умеет в принципе, любить пытаются, чувствовать, предвидеть что-то"- а сам-*тут же пытаешься измерить умственным аршином нравственное- не так ли?
и "итог" так же видится лишь в умственных ориентирах:"а что такого, если я, если мы... сделаем то и то"
ничего -все "объяснялки" тут бесполезны: нравственное это ведь не область ума.
Цитата:
Знаешь, что масоны отрицают наличие дьявола? Мол злых сил нет, а есть наша собственная тупость.
знаешь ведь , что Зло в мире есть следствие грехопадения человека -отклонение от воли Бога?
Разумеется оно всячески будет доказывать, что его на самом деле нет:)
Тогда и бороться не с чем- тогда и ориентиров для ума(который таки принимает решение к действиям)
нет.
Точно как в ролике - " ведь вроде как ничего не было"(не помню) -и всё повторяется.
Пока голова не расколется окончательно
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
SunOrigin,
Цитата:
Да нет, Бог-то есть. Но дьявола нет. Меня вот заинтересовал такой подход.
я ж и сказал -что диаволу выгодней "не быть", чем "быть".
Зло- это не просто дурь или ошибки -кто из нас не ошибался, не спотыкался и не падал(больно!)
Зло - это отсутствие нравственного в действиях.
Для машины выполнение её функций -это норма -в ней нет нравственного образа и подобия.
Для человека безнравственное существование- есть зло -ведь в нем то образ и подобие Бога.
я же говорю "есть внутреннее согласие и приятие ситуации" — это, по-твоему не показатель, насколько нравственно совершаемое?
Если я должен делать нечто, что внутри считаю правильным, но что при этом оно делает меня несчастным - то такая "нравственность" предполагает что человека Бог создал чтобы страдать. И я вот в это не верю. Я считаю что в человеке все его "чувствовалки", "думалки", "понималки" и "кайфовалки" должны находиться в согласии между собой. И такое состояние называется гармонией, а путь к нему - развитием. Если же ты чем дальше развиваешься, приближаешься и понимаешь Бога, тем больше должен страдать - то это, прости меня, глупость и ересь. В такого Бога никто и не будет верить. Разве что если человеку в результате деятельности его тараканов понадобится в голове такая "объясняющая всё" концепция.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
SunOrigin,
Цитата:
это, по-твоему не показатель, насколько нравственно совершаемое?
конечно нет:)
группа преступников по согласию идут на дело -причем тут нравственность вообще?
ты понимаешь, о чем речь?
речь о том, что наше "нравственное чувство" в зачаточном состоянии -нас учили опираться не нанего, а на ум, на правила , на пользу...
потому -что удивляться, что мне или тебе может быть неприятно "нравственное" -хотя оно отвечает потребностям того самого "образа и подобия".
это сколько надо разгрести "наслоений" -чтобы выяснить простую вещь - как животному тебе ничего не надо, даже пищи ив оды - если только ты будешь получать качественное удовольствие( знаешь ведь опыт с крысами нажимавших на кнопку "удовольствия)
если и человек таков -то о чем мы говорим?
Да это тут при чём вообще. Внутреннее согласие - внутренний мир. Согласие с самим собой. Ты пробовал сделать нечто плохое сознательно? Попробуй, это не так просто. Нравственное чувство находится не в таком уж и зачаточном состоянии.
Цитата:
это сколько надо разгрести "наслоений" - чтобы выяснить простую вещь - как животному тебе ничего не надо, даже пищи и воды
Конкретно эти наслоения я разгрёб, и могу сказать что под ними (у меня) качественно другое понимание - что мне как животному ничего вообще не надо, и у меня нет никаких потребностей "как у животного" и "как не у животного". Если я хочу есть, то я хочу есть как человек, и глупо считать эту потребность не свойственной человеку. Все находящиеся в сознании мотивы имеют качественно одну меру, которую можно обобщённо назвать "насколько я в согласии с собой". Если у меня есть чувство голода - я испытываю внутреннее разногласие одной части себя с другой. Если я делаю нечто что решил умом, ощущая при этом "невостребованность" миром (и мной в т.ч.) этого действия - у меня тоже возникает разногласие, той же природы. Если я не получаю удовольствия, в то время как мне хочется его получать - я тоже испытываю разногласие. И ещё раз говорю - удовольствие само по себе не самоцель. Его вызывают для того, чтобы восполнить отсутствующую энергию. И как только она восполняется, человек автоматически переходит к другой деятельности, более созидательного характера. У меня во всяком случае так. Я не буду давить на кнопку, мне будет скучно. А если буду - значит это и есть цель моей реализации, других более сильных мотивов не оказалось, и это и есть всё что я из себя представляю. Где я что-то упустил?
Нет никакой нравственности. Это какая-то абстрактная концепция, переходная между религиозностью и моралью строителя коммунизма.
Есть "ощущение правильности происходящего". Либо неправильности. Оно живое, как и бог.
Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Я к примеру чувствую, что разговор перерастает в спор для меня, и у меня возникает чувство неправильности. Продолжать его - значит поступать безнравственно. Я правильно понял твою нравственность? :)
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
WE,
Цитата:
Ну и тут уже - доказать, что некий ум более умный или гуманный -дело техники.
Человек не понимает, что "поставлено на карту" -что речь о выживании того, о чем он собственно или вообще не имеет понятия или понятия весьма приблизительные и качающиеся.
Разреши продолжить твою мысль:
Человек, без твердой нравственной платформы, стремящийся и получающий достаток, так же, как любой верующий, молится, но уже молится не Богу, а комфорту, сладострастию, удовольствию, своим бесчисленным "хочу", не давая себе в этом отчет.
И любые приношения и строительства церквей, ни что иное, как оправдание своего благополучия.
Только то приношение имеет значение, которое последнее. То доброе дело свято, за которое распинают.
Это и есть Путь Христа, который он прошел.
Высота, восхождение - это преодоление, скатиться можно только в низ, в верх скатываться не получится.
Поэтому именно так, не иначе.
SunOrigin,
Цитата:
Если же ты чем дальше развиваешься, приближаешься и понимаешь Бога, тем больше должен страдать - то это, прости меня, глупость и ересь. В такого Бога никто и не будет верить.
Лёгкого пути нет, Вера, это добровольный подвиг духа.
Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд: SunOrigin,
Цитата:
И ещё раз говорю - удовольствие само по себе не самоцель. Его вызывают для того, чтобы восполнить отсутствующую энергию.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
SunOrigin,
Цитата:
Нравственное чувство находится не в таком уж и зачаточном состоянии.
я тут все пытаюсь объяснить, что "плохое- хорошее" -есть всего лишь проекции наших относительных установок и прямого отношения к нравственному могут не иметь.
глянь попутно -сюда
может наглядней будет то, о чем я говорю: нравственная координата не лежит в плоскости "хорошо - плохо/мне-другим".
она - третья, перпендикулярная названной плоскости выводящая так сказать в "объем".
конечно это всего лишь модель - для наглядности
Цитата:
мне как животному ничего вообще не надо, и у меня нет никаких потребностей "как у животного" и "как не у животного". Если я хочу есть, то я хочу есть как человек, и глупо считать эту потребность не свойственной человеку.
глупо не глупо.. но мы говорим о потребностях, которые отличают человека от животного.
поиск "образа и подобия" именно в этой области -исходя из библейской подсказки о том, что именно человек был сотворен по образу и подобию Бога -в отличие от животных.
Цитата:
И ещё раз говорю - удовольствие само по себе не самоцель. Его вызывают для того, чтобы восполнить отсутствующую энергию
возможно.
но тогда возникает вопрос- не подменяем ли мы скажем так -недостаток духовной энергии суррогатами- т.е энергиями, которые присущи(используются им) нашему телу?
Ну как сейчас мдно говрить- энергии с высшими вибрациями(частотами) на энергию с низшими вибрациями?
Цитата:
Есть "ощущение правильности происходящего". Либо неправильности. Оно живое, как и бог
оно может быть обусловленно множественными причинами -и кто там разберет -какими именно?
разве ты никогда не проходил такого опыта, когда в одно время у тебя было "ощущение неправильности" а в другое время -при тех же обстоятельствах- было напротив -"ощущение правильности."
и о чем это говрит?
о том, что мы непостоянны и изменчивы по состояниям и чувствительности...
но о том, наколько то или иное нравственно или безнравственно -как судить?
я вижу только один верный гарант -через общение с Богом в молитве.
я считаю что верно было бы так -но обратившись к Нему я могу получить совсем иной и неожиданный для меня ответ -которого даже не было и в "проекте" - но этот ответ касается именно данной ситуации -а не "принципа вообще".
Это и делало необходимым создание "нравстенных правил" для того большинства -которое с Богом то только понаслышке...
Это создание в свою очередь - громадное искушение "управлять толпой" -для кого то.
Вот такая петрушка.
Цитата:
разговор перерастает в спор для меня, и у меня возникает чувство неправильности. Продолжать его - значит поступать безнравственно. Я правильно понял твою нравственность? :)
будто ты- это нечто неизменное и односложное.
конечно можно отложить -до лучших времен:)
а лучшие -не значит более легкие.
как там сказано в Евангелии:
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и
употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
теперь -законов новых не будет -теперь только усилием
что то вроде того, как олень в "Снежной королеве" говорит Герде:
-Дальше мне нельзя, дальше иди сама
(Сильное животное останавливается- дальше ему нельзя, а вот девочке -почему то можно)
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
WE,
Цитата:
мусульманство возникло по сути в среде народов, находившихся на той же территории -народов с теми же семитскими корнями - потому вряд ли различия в нормах нравственности будут существенными.
Мусульманство вера в мироустройство, а не Любовь к Миру и к человеку вообще.
Там и стыд имеет место только внутри конкретного общества, подчиненного единому закону.
Отношение ко всем остальным, иное, в отношении к другим все можно, все допустимо и не стыдно ни извращать, ни обманывать, ни убивать.
golos2011, называй как хочешь. Пока у тебя не появится свой аналогичный опыт, тебе придётся фантазировать про ум. Удачи тебе на твоём нелёгком пути борьбы с собой.
Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд: WE, ну просто
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
.
