Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Шевченко Постоянный участникСообщения: 357
Темы: 9
Откуда: Сибирь Профиль Карма: +10
demon, привет!
Цитата:
в идеале, я думаю, вообще не должно остаться концепций (или ценностей) потому как это мешает объективно и безпристрастно видеть мир.
Про концепции ты объяснил. Почему ты рядом написал "ценности", чем они отличаются от концепций и в чём у них общее? Как ты представляешь своё существование, а, главное, возможность действий, совсем без использования концепций? Чем будешь пользоваться вместо концепций при осуществлении действий?
Да не говорил. Пытаюсь разобраться в твоей модели Кривых Концепций и Мотиваций...
Краткое содержание нашего разобра, как он мне видится.
- Мотивации и концепции связаны.
- Как?
- Из кривых концепций появляются кривые мотивации.
- Что такое кривая мотивация?
- Та что вырастает из кривой концепции.
- Что такаое кривая концепция?
- Концепция принятая неосознанно.
- Может ли быть так, что не кривая мотивация вырастает из кривой концепции? А наоборот?
- По-моему запросто. (и дальше я не понял связи с вопросом)
- Приведи примеры, когда не кривая мотивация вырастает из кривой концепции? И наоборот... (переспрашиваю, переформулирую вопрос, тк не понял предыдущего ответа)
- Я такого вроде не говорил. Я говорил, что из кривой мотивации запросто может вырасти кривая концепция.
Дак может так быть или нет, что из кривой концепции вырастает не кривая мотивация? А наоборот? :)
Дак может так быть или нет, что из кривой концепции вырастает не кривая мотивация? А наоборот?
А-а-а, я, оказывается, не понял вопроса. :) Я тебе объяснял, как из кривой мотивации может вырасти кривая концепция.
Что до твоего вопроса - да, может, почему нет? Раз в год и палка стреляет :))) И наоборот тоже - потому как концепция - вещь ненадежная, всего лишь приближенная к действительности.
Про концепции ты объяснил. Почему ты рядом написал "ценности", чем они отличаются от концепций и в чём у них общее?
Потому, что я считаю их вещами одного порядка. Ведь что такое концепция - как мне видится, это вера в то, что что-то в мире устроено так, а не иначе. Ценности тут стоят рядышком - это вера в то, что какая-то концепция для тебя очень важна. Возьмем для примера семью. Здесь может быть множество концепций - от "семья должна быть" до "я должен быть хорошим мужем". Ценностью может быть сама семья - "семья - это святое". И если у тебя есть такие концепции и ценности, волей-неволей приходится действовать в соответствии с ними. Как правило, они не осознаются (я, по крайней мере, сам их осознать не мог, мне нужно было узнать об их существовании, а дальше их находить проще) и проявляются как, вроде бы, твои стремления и желания - но в большинстве случаев они не мои.
Цитата:
Как ты представляешь своё существование, а, главное, возможность действий, совсем без использования концепций? Чем будешь пользоваться вместо концепций при осуществлении действий?
Я думаю, что это сложно, но не невозможно. Если овладеть Второй логикой в совершенстве - надобность в концепциях отпадет, вместо них можно "на ходу" создавать модели, а воспользовавшись - отбрасывать за ненадобностью. Для этого, мне кажется, нужно параллельно овладевать искусством проведения границ и освобождаться от концепций и ценностей. Вот такая модель у меня нарисовалась. Только не подумай, что я призываю отринуть все ценности, и погрузиться в анархию - это не так. Это можно сделать только когда я буду знать ЧЕГО, Я, ХОЧУ.
Шевченко Постоянный участникСообщения: 357
Темы: 9
Откуда: Сибирь Профиль Карма: +10
demon, привет!
Цитата:
Цитата:
Как ты представляешь своё существование, а, главное, возможность действий, совсем без использования концепций? Чем будешь пользоваться вместо концепций при осуществлении действий?
Я думаю, что это сложно, но не невозможно. Если овладеть Второй логикой в совершенстве - надобность в концепциях отпадет, вместо них можно "на ходу" создавать модели, а воспользовавшись - отбрасывать за ненадобностью. Для этого, мне кажется, нужно параллельно овладевать искусством проведения границ и освобождаться от концепций и ценностей. Вот такая модель у меня нарисовалась. Только не подумай, что я призываю отринуть все ценности, и погрузиться в анархию - это не так. Это можно сделать только когда я буду знать ЧЕГО, Я, ХОЧУ.
Что мешает сейчас также поступать с концепциями (использовал и отбросил)? Можно ли "на ходу" создавать концепции? В данном контексте - в чём отличие концепции и модели?
Цитата:
Я думаю, что это сложно, но не невозможно
Цитата:
Если овладеть Второй логикой в совершенстве - надобность в концепциях отпадет,
Цитата:
Это можно сделать только когда я буду знать ЧЕГО, Я, ХОЧУ
Что мешает сейчас также поступать с концепциями (использовал и отбросил)? Можно ли "на ходу" создавать концепции? В данном контексте - в чём отличие концепции и модели?
Мешает их неосознаваемость - они во мне уже есть, но почувствовать, что тобой руководит концепция, а не твое желание очень сложно. А если их еще и самому плодить...
Можно, наверное, но я не вижу зачем...
На первый взгляд отличий, вроде бы, нет. При дальнейшем рассмотрении мне показалась, что разница все же есть. Для осознанного создания модели нужно знать чего ты хочешь, для неосознанного - ничего не нужно, она создается сама. Модели создаются для действия. Концепция же, как вера в то, что вещи устроены определенным образом, ни к какому действию не привязана. Концепция должна быть внутренне непротиворечивой - а при таком условии невозможно описать живые процессы, которые являются единством противоположностей. Мир устроен очень многогранно, и чтобы охватить все грани какого-то процесса, придется создавать взаимоисключающие концепции, а наличие в ПКМ взаимоисключающих концепций ничего хорошего не даст. В общем, я делаю вывод, что концепции - не очень удобный инструмент для взаимодействий с миром, на безрыбье, конечно сойдет, но если есть инструмент получше - почему бы не взять его?
Шевченко Постоянный участникСообщения: 357
Темы: 9
Откуда: Сибирь Профиль Карма: +10
Продолжим.
Цитата:
Цитата:
Что мешает сейчас также поступать с концепциями (использовал и отбросил)? Можно ли "на ходу" создавать концепции? В данном контексте - в чём отличие концепции и модели?
Мешает их неосознаваемость - они во мне уже есть, но почувствовать, что тобой руководит концепция, а не твое желание очень сложно. А если их еще и самому плодить...
Можно, наверное, но я не вижу зачем...
На первый взгляд отличий, вроде бы, нет. При дальнейшем рассмотрении мне показалась, что разница все же есть. Для осознанного создания модели нужно знать чего ты хочешь, для неосознанного - ничего не нужно, она создается сама. Модели создаются для действия. Концепция же, как вера в то, что вещи устроены определенным образом, ни к какому действию не привязана. Концепция должна быть внутренне непротиворечивой - а при таком условии невозможно описать живые процессы, которые являются единством противоположностей. Мир устроен очень многогранно, и чтобы охватить все грани какого-то процесса, придется создавать взаимоисключающие концепции, а наличие в ПКМ взаимоисключающих концепций ничего хорошего не даст. В общем, я делаю вывод, что концепции - не очень удобный инструмент для взаимодействий с миром, на безрыбье, конечно сойдет, но если есть инструмент получше - почему бы не взять его?
Что мешает применять концепцию для действия? Что мешает создать внутренне противоречивую концепцию? Почему всё-таки концепцией нельзя описать живые процессы, а моделью можно?
На чём основана твоя уверенность о том, что когда ты определишься с "знать ЧЕГО, Я, ХОЧУ", то сможешь отбросить свои концепции?
Ничего не мешает, можно и саблей картошку чистить, только неудобно малость. :)
Цитата:
Что мешает создать внутренне противоречивую концепцию?
Опять же, ничего не мешает. Только зачем она такая нужна? На основе ее тогда вообще действовать не получится. Вот появится у меня концепция "Все бабы дуры, но очень умные", и как мне тогда жить? :)))
Цитата:
Почему всё-таки концепцией нельзя описать живые процессы, а моделью можно?
Не то чтобы совсем уж нельзя, просто не очень адекватно получится. Модель же не описывает процессы, а говорит что с ними можно сделать. То-есть она тоже описывает, но не весь процесс, а только нужную сейчас нам для действия часть. Модель не претендует на полное описание.
Цитата:
На чём основана твоя уверенность о том, что когда ты определишься с "знать ЧЕГО, Я, ХОЧУ", то сможешь отбросить свои концепции?
Ни на чем :)
Этим я хотел сказать, что пока я не знаю ЧЕГО, Я, ХОЧУ, я не могу строить правильные модели, а значит от концепций не избавлюсь.
Шевченко Постоянный участникСообщения: 357
Темы: 9
Откуда: Сибирь Профиль Карма: +10
Привет, demon!
Очень содержательный для меня разговор получается. Ликбез .
Цитата:
я хотел сказать, что пока я не знаю ЧЕГО, Я, ХОЧУ, я не могу строить правильные модели, а значит от концепций не избавлюсь.
Т.е. только построив правильную модель(ли), возможно освободиться от концепций?
В чём "вред" непротиворечивой концепции, в отличие от противоречивой?
Ты считаешь что это:
Цитата:
"Все бабы дуры, но очень умные", и как мне тогда жить? :)))
хуже, чем "все бабы дуры" или "все бабы умные". Почему? А на мой взгляд - так гораздо ближе к истине?
Т.е. только построив правильную модель(ли), возможно освободиться от концепций?
Не совсем. Если научиться правильно строить модели, надобность в концепциях отпадет, и от них можно будет отказаться, я думаю.
Цитата:
В чём "вред" непротиворечивой концепции, в отличие от противоречивой?
"Вред" любой концепции в том, что она сужает диапазон восприятия. Так мы упуска... я упускаю потенциальные возможности.
Цитата:
Ты считаешь что это:
Цитата:
"Все бабы дуры, но очень умные", и как мне тогда жить? :)))
хуже, чем "все бабы дуры" или "все бабы умные". Почему? А на мой взгляд - так гораздо ближе к истине?
Цитата:
что было бы с твоей точки зрения хуже?
Хуже-лучше рассматривать не будем, предлагаю так - предполагается, что концепции влияют на мои действия, и с этой позиции можно рассмотреть предлагаемые варианты. Действуя по любому из них, я иногда буду попадать в точку, иногда лажаться (при условии, что мне нужно взаимодействовать с женщинами), то есть мои действия будут неэффективны. А вот ежели модельки строить в кажной конкретной ситуации, требующей от меня решения - тада получше можно, но тогда концепции будут только мешать - как и ценности.
По окончании тренинга я резко уехал в отпуск, после отпуска какая-то сила не давала мне ответить или перечитывать письма. И вот сегодня, наконец-то мне захотелось это сделать! Ребята, я вас всех сильно люблю и крепко обнимаю! Спасибо вам. :)
Скопировал себе на кпк свою ветку, буду анализировать, ловить себя за хвост.
Может еще свидимся, пока! :)
ЗЫ: Храброму Сердцу - отдельное спасибо, он как никто умеет зацепить за колючки. :)
Почитал вчера свою ветку - че-то не очень мне понравилась моя работа над собой, есть ощущение скольжения по поверхности без проникновения внутрь (хотя тогда мне так не казалось). Плюс стала закрадываться мысль (она появлялась и раньше), что мои напряги с женщинами - следствие отсутствия четкой внутренней позиции, незнания чего я хочу от жизни. Может по-этому Клейн не уделяет особого внимания (как мне показалось) теме постройке взаимоотношений м\у полами. Я даже на семинар в первый раз поехал, чтобы по-лучше прояснить этот вопрос. В общем, проведенную мной на тренинге работу оцениваю на троечку, мог бы и лучше. Но пользу я все равно извлек - это бесценный опыт для разборки своих концепций, и теперь он у меня есть :), проблемы с женой как-то сами сошли на нет, как-то проще я стал относиться к женским выкрутасам :), познакомился с интересными людьми.
Сегодня увидел у некоторых участников топики "второй этап" - что нужно, чтобы в него попасть, кроме моего желания?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
