Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 2769
Темы: 51
Откуда: Москва Профиль Карма: +73/–6
Работа. Отношение. Легкость и отягощение.
Тема работы в миру очень интересна.
Кто как считает? Как быть с работой?
Я вот за практику сделал несколько выводов и реализаций. Которыми можно поделится, кому интересно.
Часто некоторые люди обусловленны работой. Таким образом отдают работе огромную часть своей личной энергии внимания. Заставляют себя работать и т.п. Все это психический мусор. Обусловленность, необходимость работы убирается. Работа остается, но делается легко, как на пёрышко подуть. Никакого дискомфорта. Делается и мгновенно забывается, как будто никогда и не было.
Не обусловленность каким либо действием, например сексом, работой, еще чем либо, это означает не терять состояние Здесь и Сейчас находясь в каком либо действии. А это состояние всегда шире чем выполняемое действие, и таким образом действие не поглощает личную силу, не разбазаривает энергию везде и соответственно не создает личной кармы. Собственности на такое действия конечно тоже нет.
Ценность отдаваемого предпочтения работе сильно завышена. Нет никакой разницы, выполнять работу, или ковырять в носу. И то и другое лишь некое действие. Но и лень недопустима. Правильное состояние - легкость и отсутствие эмоциональной вовлеченности в действие. Этого нельзя достичь пока работе уделяется хоть какая-то ценность, важность, необходимость.
Легкость и невовлеченность, не придание ценности работе однако не означает отсутствие понимания того что есть. Т.е. легкость это не наплевательское отношение. Наплевательское отношение - это обратная сторона обусловленности. Но когда обусловленности нет, нет и наплевательского отношения. Есть просто некий процесс, который изучается и понимается также как и все остальное.
Есть ложное представление о том, что будущее человека зависит от работы. Поэтому работа воспринимается как нечто необходимое. Это очень узкое представление. Будущее человека зависит от течения жизни в целом, и конечно от самого человека. Но никак не от работы.
По настоящему проблема работы снимается тогда, когда происходит отказ от необходимости что-то к себе тащить из мира. Всякие шмотки, женщин, мужчин, еду и т.п. Когда эта задача устранена, пропадает необходимость в зарплате. Происходит внутренний отказ от заработка. От от результата своего труда. Необходимость что-то к себе притащить перестает более отягощать. Становится легко и приятно. И работа становится просто некой выполняемой деятельностью, которая делается легко и непринужденно. Т.е. реализуется один из принципов Карма-йоги. Не иметь собственности на результаты труда.
Добавлено спустя 32 минуты 16 секунд:
Хорошая практика свободы от обусловленности работой происходит не в духовных организациях, а в обычной мирской деятельности. Например. Работать как обычно, но когда приходит время зарплаты приходить, посмотреть посмотреть на нее и не брать. Оставлять кассиру. Отказываться. И так все время. Если перечисляют на карточку, договорится с бухгалтерией о наличке и не брать в кассе. Но если и так не удается, то запрограммировать в банке карточку так, чтобы все поступления перечислялись назад на счет организации где работается. Деньги отдавать не в семью, не в дет. дом и не в церковь. А именно на саму ту работу которая должна платить.
у меня всегда отношение к работе складывалось как к удовольствию...
со временем я поняла , если работалось не в удовольствие , то за такую работу лучше не держаться.
вообще эта проблема в основном людей которые в переходе от манипуры к анахате
те кто совсем на анахате ваще ни терпят никакого даления со стороны.. ни в чем.
а тем более нибудут работать на кого-то по принуждению.. это может закончиться психе(((
наилучший подход к работе проповедуют иудеи - они говорят найди саму простую работу выполнение которой не требует проявление ума. типа что то руками.... и оставшееся от рабоы время раздели на время для семьи и время для обучения по первоисточнику.
и там же говориться что на жену достаточно уделять 20 мин в день.. но ежедневно.. чтобы она не ощущала себя заброшенной...
в сумме получается - 8 часов - работа - 20 мин жена. три раза перерыв на еду... сон с 9вечера до 2 утра..
и получиться что на обучение по первоисточникам остается около 8 часов в день.
которые так же не все отдаются первоисточникам а и другим делам совместным с товарищами...
я когда попробовала этому следовать все проблемы с работой и отношений к ней пропали...
а укрепившись в отнощение к работе можно уже дальше чт то и продолжать.. если появиться на то желание.
но так чтобы не получать денего за свою работу.. это ваще апсурд полный...
вот отдавать десятину это нада... или отношение к работе иметь такое как будто не привязан к результату своео труда.. это да.. нада иметь.
но чтобы работать за просто так..
ну это если только на те кто в хосписе...
ради них возможно ... но ни иначе...
Сообщения: 2769
Темы: 51
Откуда: Москва Профиль Карма: +73/–6
Дада,
Цитата:
у меня всегда отношение к работе складывалось как к удовольствию...
со временем я поняла , если работалось не в удовольствие , то за такую работу лучше не держаться.
Ну вот, осталось теперь еще за удовольствие не держаться.
Удовольствие и радость.
Радость — нечто совершенно отличное от удовольствия, поэтому давайте выясним, что включает в себя удовольствие, и возможно ли жить в мире, в котором нет удовольствия, но есть потрясающая радость, блаженство.
Все мы заняты непрерывной погоней за удовольствием, в той или иной форме: интеллектуальным удовольствием, чувственным наслаждением, культурными развлечениями; удовольствием от того, чтобы проводить реформы, учить других, исправлять недостатки общества, делать добро; удовольствием от большего физическом удовлетворения, большего опыта, большего понимания жизни, от всех невинных и хитрых проделок ума; и, наконец, высшим удовольствием, состоящим, разумеется, в том, чтобы познать Бога.
Удовольствие — это своего рода структура общества. С раннего детства и до самой смерти мы так или иначе гонимся за удовольствиями. Поэтому, какой бы вид удовольствия мы не рассматривали, нам необходимо ясно увидеть саму проблему, так как стремление к удовольствию продолжает формировать нашу жизнь. Именно поэтому так важно для каждого из нас внимательно, осторожно и непредвзято исследовать эту проблему удовольствия, так как получать удовольствие, а затем сохранять и поддерживать ощущение его является основным требованием нашей жизни, и без него существование становится скучным, глупым, одиноким, лишенным смысла.
Вы можете спросить, почему же, в таком случае, жизнь не должна быть стремлением к удовольствию? По той простой причине, что удовольствие неизбежно приносит страдание, разочарование, печаль и страх, а как следствие страха — насилие. Если вы хотите жить такой жизнью — живите так. Большая часть мира живет именно так. Но если вы хотите быть свободными от печали, вы должны понять целостную структуру удовольствия.
Понять удовольствие — не значит отвергнуть его. Мы его не осуждаем, не говорим, что оно хорошо или плохо. Но если мы гонимся за ним, то давайте это делать с открытыми глазами, зная, что ум, ищущий удовольствие, всегда должен находить и его тень — страдание. Они не могут быть разделены, хотя мы гонимся за удовольствием и стараемся избежать страдания.
Так вот, почему ум всегда требует удовольствия? Почему мы совершаем благородные и низкие поступки, испытывая тайное удовольствие? Почему мы приносим жертвы и страдаем ради тонкой нити удовольствия? Что такое удовольствие и как оно возникает? Хотелось бы знать, задавали ли вы себе когда-нибудь эти вопросы и следили ли за ответами до самого конца?
Удовольствие приходит через 4 стадии: восприятие, ощущение, контакт и желание. К примеру, я вижу прекрасную автомашину. Затем, когда я на нее смотрю, у меня возникает ощущение, реакция, затем я прикасаюсь к машине или воображаю, что прикасаюсь, после чего возникает желание иметь ее и показываться в ней.
Или я вижу красивое облако или горы, четко выделяющиеся на фоне неба, или первый весенний листок, или глубокую долину, полную очарования, или великолепный закат солнца, прекрасное лицо, умное, живое, не сознающее своей красоты (иначе ее бы не было). Я смотрю на все это с восторгом и не замечаю тогда, что нет наблюдающего, а есть только красота, равная любви. В это мгновение я отсутствую со всеми моими проблемами, тревогами и страданиями. Есть только это непостижимое чудо. Я могу глядеть на все это с радостью, и в следующий момент забыть об этом.
Или же включается ум, и тогда возникает проблема. Я думаю том, что я увидел, и думаю о том, как это прекрасно. Я говорю себе, что хотел бы увидеть это еще много раз. Мысль начинает сравнивать, судить и говорит: «Я должен снова увидеть это завтра». То, что было восторгом одного мгновения, продлевается и поддерживается мыслью.
То же самое происходит с сексуальным и всяким другим желанием. В самом желании нет ничего неправильного, реагировать так — совершенно нормально. Когда вы уколете меня булавкой, я отреагирую на это, если я не парализован, но когда в восторг включается мысль, переживание его, она превращает его в удовольствие. Мысль хочет повторить это переживание. И чем чаще вы его повторяете, тем более механичным оно становится. Чем больше вы думаете об удовольствии, тем большую силу придает ему мысль. Так мысль при помощи желания создает и поддерживает удовольствие, придает ему длительность, и в результате, естественная реакция желания по отношению к чему-то прекрасному извращается мыслью.
Мысль превращает эту реакцию в воспоминание, питает это воспоминание, возвращаясь к нему снова и снова. Память бесспорно необходима на определенном уровне. Мы бы не могли действовать в повседневной жизни без нее. В своей сфере она нужна, но существует такое состояние ума, когда память играет очень незначительную роль. Ум, который не искалечен памятью, действительно свободен.
Замечали ли вы когда-нибудь, что, если вы реагировали на что-то целостно, всем сердцем, то память почти не принимала в этом участия? Только когда вы не отвечаете на вызов всем вашим существом, имеет место конфликт, приносящий смятение, удовольствие или страдание, и эта борьба продолжается в воспоминании. К одному воспоминанию добавляются другие, и именно здесь кроется ответ. Все, что исходит от воспоминания, является старым и, следовательно, никогда не может быть независимым. Не существует такого понятия как свобода, независимость мысли.
Мысль никогда не бывает новой, потому что она есть ответ памяти, опыта, знания. Мысль, будучи старой, превращает в старое то, на что вы мгновение смотрели с восторгом, ощутив потрясающее переживание. От старого производите вы удовольствие, никогда не от нового. В новом не существует времени.
Итак, если вы можете смотреть на все вещи, не позволяя включаться удовольствию: на лицо, на птицу, на расцветку сари, на красоту водной глади, сверкающей на солнце, на что бы то ни было, вызывающее восторг, — если вы можете смотреть на это, не стремясь к тому, чтобы переживание повторилось, тогда не будет страдания, не будет страха, а будет одна лишь потрясающая радость.
Только стремление навсегда сохранить удовольствие превращает его в страдание. Проследите это в самих себе. Именно стремление повторить удовольствие порождает боль, потому что оно не будет таким же, как вчера. Вы боретесь, чтобы ощутить тот же восторг, и испытываете боль и разочарование, так как это вам не удается. Наблюдали ли вы, что происходит, если вам отказывают хотя бы в незначительном удовольствии?
Не получив желаемого, вы становитесь встревоженным, завистливым, исполненным ненависти. Замечали ли вы, когда вам отказывали в выпивке, куреве, сексе или в чем бы то ни было, — замечали ли вы, какую борьбу это в вас вызывало? Это является какой-то формой страха, не так ли? Вы боитесь, что не получите желаемое или потеряете то, что имеете.
Когда какая-либо определенная вера или идеология, которых вы придерживались годами, вдруг начинает терпеть фиаско, не боитесь ли вы оказаться в одиночестве? Ведь эта вера на протяжении многих лет давала вам удовлетворение и удовольствие, и, когда вы ее утратили, вы оказались на мели, чувствуя себя опустошенным, и этот страх будет одолевать вас до тех пор, пока вы не найдете другой формы удовольствия, другой веры.
Это кажется мне таким простым, и именно потому, что это так просто, мы отказываемся видеть эту простоту. Мы любим все усложнять. Когда ваша жена отворачивается от вас, разве вы не ревнуете? Разве вы не испытываете гнева? Разве вы не ненавидите человека, увлекшего ее? А ведь все это — страх потерять нечто, приносящее удовольствие, приятное общение, определенное состояние уверенности, удовлетворения от обладания.
Если вы поняли, что там, где есть погоня за удовольствием, неизбежно должно быть страдание, и если вы этого хотите, то живите так, но пусть это не будет вашей ошибкой по незнанию. Если вы хотите покончить с удовольствием, что означало бы кончить и со страданием, вы должны отнестись с полным вниманием ко всей структуре удовольствия в целом. Не отсекать его, как это делают монахи и саньясины, никогда не глядящие на женщину, ибо считают это грехом, и тем самым разрушающие жизненную основу своего понимания, но осознать весь смысл и все значение удовольствия, тогда вы обретете потрясающую радость жизни. О радости вы не можете думать.
Радость — нечто непосредственное, возникающее мгновенно, но, думая о радости, вы превращаете ее в удовольствие. Жить настоящим значит непосредственно воспринимать красоту и восторгаться ею без того, чтобы извлекать из этого удовольствие.
vsevolodk, ну ...да.. я согласна с определение . но это кгда... было то)))
а счас я проповедую непривязанноть к результату труда но при этом не отношусь к процессу пофигительно .. а стараюсь по возможности иметь в каждом деле азарт новичка.
этот азарт и дает мне те ощущения которые делают любую работу привлекательной..
и я подозреваю что и раньше я именно за азартом и гонялась..
просто не осознавала. этого...
Тема работы в миру очень интересна.
Кто как считает? Как быть с работой?
В моем случае все подобные разграничения давно обрели условную форму..
Для меня есть только деятельность различных степеней и качеств.
И она бывает более или менее механической.
Чем меньше в деятельности механичности - тем она более энергонасыщенная...
... и тем тоньше качество этих энергий.
В идеале - полностью осознанная и полностью НЕмеханичная деятельность должна уже представлять из себя потоки чистых энергий... с минимальным оттенком материальности.
Под механичностью я имею ввиду не какую-нибудь только деятельность - когда человек выполняет рутинную работу.
... но и аналогичное характерное качество энергий, процессов, ментальности.
Например, если взять социум, то понятно, что это есть некий конгломерат неких усредненных процессов, деятельности, энергий... ну и соответствующая ментальность (мною в одном из качеств она видится как лабиринтообразная многоэтажная структура).
Также если взять конкретного человека, то мы увидим, что люди разные по своей подлинной жизненной сущности.
ПЖС - это как в книге Стругацких "Пиник на обочине": дикобразу - дикобразово...
То-есть когда человек начитан и нахватался от окружающего всякого-разного... но по сути своей жизни ему надо совсем иное.
А если взять в среднем по социуму, то тогда мы увидим, что его средний процессуальный/энергетиеский/ментальный уровень и потолок - будет определяться подлинным жизненным уровнем большинства.
А если чея-то пжс слишком "вылазит" за потолок этого общего социального уровня, то скорее всего такому человеку лучше просто смириться - что его жизнь большей частью жертва во имя сострадания... в соицальной деятельности таким людям вписаться - без страданий - будет все труднее - чем выше его пжс.
Отсюда, кстати, и возникали всякие явления типа ашрамов, монастрые и т.п. - дабы в первую очередь (!) дать возможность существовать с меньшим страданиями людям определенного уровня своей подлинной сущности.
...
Кроме того сорвеменный социум в составе своих процессов имеет также и значительные инфернальные влияния.
Так, например, все такие монстроидальные социальные функции и механизмы, которые, например, в книге Д.Андреева "Роза мира" назваются "уицраоры" и т.п. - имеют инфернальную природу.
В кратце это когда некая детельность, некие неформальный законы общежития и т.п. - отрываются от всякой истинности, разумности, природности...
Ну все мы знаем, что в социуме достаточно всякого маразма и абсурда....
И, например, когда люди уподобляются мясу... винтикам в бездушной машине деньгооборота - это все инфернальной природы.
В плане механичности все такие инфернальные качества социума есть уже не просто "механичность", а механичность порабощающая...
Ну вот, к примеру, если человек входит в контакт с такими инфернальными сущностями как, например, героин - в его организме сразу возникает механичная структура такой природы, что он превращается в раба.
Также и в социуме - если человеку не повезло - он может оказаться в определенных цепях... процессуальных/энергетических/ментальных.
Однако, например, из всех этих цепей вполне не трудно внутренне "выпрыгивать" - если отказаться связывать свои смыслы и ценности жизни с конкретно социальной реализацией... перестать жить в социуме и ради социума - внутренне...
Однако это целая отдельная тема.
Добавлено спустя 4 часа 20 минут 26 секунд:
Цитата:
Отсюда, кстати, и возникали всякие явления типа ашрамов, монастрые и т.п. - дабы в первую очередь (!) дать возможность существовать с меньшим страданиями людям определенного уровня своей подлинной сущности.
А психбольницы - в том числе - тоже... для тех чья ПЖС не выдержала и оторвалась на корню от социально-разумного...
Сложность в том, что сразу отказаться от зарплаты больно. Текущие потребности как самолёт с грузом. Можно посадить его на время, но потом заправка и следующий рейс. Волонтёрство помогает отвыкныть от корысти обладания на свой труд.
Волонтёрство помогает отвыкныть от корысти обладания на свой труд.
видимо вы живете в шалаше и только ваша корысть как неуемное желание обладать и мешает избавиться от привязанности к результату труда в виде денежного эквивалента.
развивайте непривязанность не к эквиваленту = оплате за труд а к результату самого труда..
это далеко не одно и то же.
Сообщения: 1169
Темы: 6
Откуда: Крым, Обсерватория Профиль Карма: +59/–2
ДЕФИНИЦИИ -уточним термины
Так как русский язык живой, то он все время наполняется новыми
смыслами и они, в свою очередь не являются окончательными, абсолютно
точными и не подлежащими критике и проверке, а скорее наоборот.
Поэтому, на данный момент времени и в контексте данной темы достаточны и
необходимы следующие понятия и определения:
Формы и Уровни Делания:
РабОтА (и до Я) - это стимуляция деньгами. Как правило - работают с Мусором.
Труд - Ты Руду добываешь (Для кого-то железную, кому - золотую, а для кого-то
и Урановую. Для меня - Уран сейчас ценнее.)
Где деньги - на втором плане. Как правило - работают с Нечистотой.
ТВорчество - ты вор у Творца. Отсекание лишнего - и скульптура готова!
Готов даже сам платить за возможность творчества, а деньги получишь посмертно.
СозиДание - способность действовать, делать Дело, не оставляя после себя ни мусора, ни нечистоты.
АГА.. со-зидание это творчество совместно с творцом. это уже не работа не труд а ТВОРчесво - награда посмертно.
а в теме говорять... если присмотритесь - о работе в миру.
кто как её понимает.
кстатиМАВ, есть еще уровень понимания вами не учтенный - работы в миру на уровне раба - поработал - полопал...
Сообщения: 2769
Темы: 51
Откуда: Москва Профиль Карма: +73/–6
Личная выгода - вот что движет огромным количеством действий человека в мире. Убрать из действия личную выгоду - вот достойная задача для практика.
Обратимся к древним текстам:
Бхагавад Гита
12.11. अथैतदप्यशक्तोऽसि कर्तुं मद्योगमाश्रितः ।
सर्वकर्मफलत्यागं ततः कुरु यतात्मवान् ॥११॥
атхаитад апй ашакто ‘си картум мад-йогам ашритах
сарва-карма-пхала-тйагам татах куру йататмаван
--------------
Если человек не может делать даже этого, он ещё может, тем не менее, найти убежище во Мне, подчинив своё эго. Таким образом, он отбрасывает ожидание какого-либо личного вознаграждения как результата своих действий, и его ум становится спокойным.(Шри Свами Сатчидананда, рус. перевод А. Очаповский)
--------------
Если ж к подвигам ты не способен, упражняясь в такой Моей йоге, практикуй от плодов отреченье в своих действиях, духом обуздан.(В.С. Семенцов)
--------------
Но если и действовать ты не способен, то единенью со Мной предавшись, Осуществляй прилежно отреченье от плодов всех действий, собой владея.(Б.Л. Смирнов)
--------------
Если даже (и) это ты не в силах исполнять, то тогда, приняв прибежище во Мне, и укротив все свои (чувственные) побуждения, отрекись от плодов всей своей деятельности (ради Меня).(перевод с позиции Адвайты-Веданты)
--------------
Если же тебе не под силу трудиться во имя Меня, постарайся тогда отречься от плодов своего труда и находить удовлетворение в самом себе.(А.Ч. Бхактиведанта Свами Шрила Прабхупада)
Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:
Бхагавад Гита
12.12. श्रेयो हि ज्ञानमभ्यासाज्ज्ञानाद्ध्यानं विशिष्यते ।
ध्यानात्कर्मफलत्यागस्त्यागाच्छान्तिरनन्तरम् ॥१२॥
шрейо хи джнанам абхйасадж джнанад дхйанам вишишйате
дхйанат карма-пхала-тйагас тйагач чхантир анантарам
--------------
Знание (джнана), определённо, лучше, чем (бессмысленная) практика. Медитация (дхьяна) выше знания. Отказ от привязанности к плодам своей жизни ещё выше медитации, поскольку за отрешением (тьяган) немедленно следует покой (шанти).(Шри Свами Сатчидананда, рус. перевод А. Очаповский)
--------------
Ибо знание выше действий, еще выше, знай, созерцанье, созерцанье приводит к отказу от плодов и к умиротворенью.(В.С. Семенцов)
--------------
Ибо знание лучше, чем упражненья, размышление — знания лучше, Отреченье от плодов действий лучше, чем размышленье, скоро приносит мир отреченье.(Б.Л. Смирнов)
--------------
Ибо знание, воистину, лучше, чем действия; медитация (т.е. глубокое размышление) лучше, чем знания; а отречение от плодов действий (еще) лучше, чем медитация; (ибо) отречение незамедлительно приносит умиротворение.(перевод с позиции Адвайты-Веданты)
--------------
Если же ты не можешь заниматься и этим, то приложи свои усилия к тому, чтобы обрести знание. Однако медитация предпочтительнее, чем знание, а отречение от плодов своего труда предпочтительнее медитации, ибо человек, отрекшийся от плодов своего труда, обретает умиротворение.(А.Ч. Бхактиведанта Свами Шрила Прабхупада)
vsevolodk, не перноси зависимость от работы на результат труда..
если слдовать твоей логике то те кто трудятся в хосписах бесплатн не должны относиться к работе с учердием и старанием.
а меж тем от результата труда зависит другая жизнь...
и то что ты пишешь - с этой т.зрения полный апсурд -
нужн любить то что делаешь но не зависить от того что за это получишь...
не завист опять таки не в смысле обещали пять рублей а заплатили три.. а тебе наплевать... как раз нет... мы не рабы рабы - не мы,
а в способе употребления честно заработанного.
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
способ ты где то указал и я с ним согласна - десятину отдай. остально - на усмотрение.
Сообщения: 2769
Темы: 51
Откуда: Москва Профиль Карма: +73/–6
Дада
Цитата:
, должны относиться к работе с учердием и старанием. а меж тем от результата труда зависит другая жизнь...
Это все проекции страха смерти.
Старание, усердие и т.п. это все фиксация внимания. Залипания. Это эго. То что связывает внимание и в тоже время означает ожидание. Что человек что-то ожидает от труда.
Либо зарплаты либо другого результата.
Не должно быть никакой зависимости от личной выгоды. Действие должно быть беспристрастно. Любое. Хоть трупы трахать, хоть адронные коллайдеры проектировать хоть Бога проповедовать.
думать так - тоже залипание, vsevolodk,
нужно выработать нормальное отношение к труду - любое дело выполнять с азартом новичка..
и к оплате своего труда. не зависит от нее но и быть равнодушным - заплатят не заплатят..
это то же самое что и работа в хосписе.. но там заранее знаем - оплата не в конце а в выполнение действия. само действие - оплата.
так же точно в любой работе - само действие есть оплата... новички обычно так и ощущают.. поэтому важно научиться этому азарту новичка...
но это умененее не повод отказываться от принятого для этой работы вознаграждения.. не заставЂлять себя не брать вознаграждение а воспитать в себе привычку разумного потребления и употребления любого вознаграждения - десятину - отдать , остальное- на усмотрение...
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
