Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Кстати, муравьи склонны к самоорганизации (анархии), приматы - к доминированию и подчинению. Поэтому я не вижу сходства в социальной организации. Насчёт генетического родства не будем, лишнее
ARK,
как это?
ты ж сам писал, что у них нет индивидуального сознания.
не только муравьи, но и кошки не способны к самоотождествлению.
хотя у них выше уровень сознания.
Как их сконструировали - - к тому и склонны.
человек выше находится по развитию растительного и животного царств, поэтому может и самоорганизоваться, как муравьи, и доминировать. как приматы.
Надине, эта банальность настолько лежит на поверхности, что о ней забывают.
Цитата:
ты вот скажи, сколько типов людей?
И что, тогда за умного сойду?
Цитата:
с муравьями разобрались, с пчелами тоже... вроде.
Пусть с ними ботаники разбираются)
Цитата:
давай к челам переходи.
А может я не хочу... Может я сегодня читатель? Да и что с тобой спорить-то по поводу типов, ты вот без классификации жить не можешь, а я спокойно обхожусь. Для тебя Веды - авторитет , а у меня авторитетов нет... Мну, например, совершенно очевидно, что генетических оттенков людей ещё поболе, чем оттенков цветов, следовательно типы при классификации притягивали за уши, но ты веришь в обратное... Два разных мира, межвидовая пропасть...
ан нет, назвал так топик - - отвечай
сколько людей сколько миров и чем обусловлена разность.
Шо я тебе, препод по людомироразнице? Я назвал, теперь делаю что хочу, вот, хочу чтобы ты доложила о природоВеденьи 4-х типов людей, как у муравьёв, как оне у них тама делятся? Матки, трутени, рабочие и солдаты?
наткнулась на статью, в которой на примере научных наблюдений показано родство человека не только с пчелами и другими насекомыми, но и бактериями даже.
Все едино, - говорят эзотерики, а как конкретно коснется единства, то единства и не видят.
Эгоизм и Альтруизм: как все начиналось..
Данная статья – попытка показать истоки Альтруизма и Эгоизма на примере простейших сообществ – микробов, бактерий, а так же более сложного поведения у насекомых.
Основные тезисы и примеры взяты из статьи Александра Маркова «Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека» http://evolbiol.ru/altruism.htm
Понимаю, возможную не интересность вопроса связанную с бактериями, но, считаю важным для полноты понимания данного явления, осознавать, что способность к самопожертвованию, эгоистическое отношение к ближнему – это не только и не столько человеческая особенность, сколько общебиологический принцип связанный с наличием кооперации и социального взаимодействия биологических видов.
Изучение эволюции альтруизма и кооперации одно из тех направлений, двигаясь по которым, биология – естественная наука – в последнее время начала смело вторгаться на «запретную» территорию, где до сих пор безраздельно хозяйничали философы, теологи и гуманитарии
Альтруизм (в биологии) — поведение, ведущее к повышению «приспособленности» (репродуктивного успеха) других особей в ущерб своим собственным шансам на успешное размножение.
Перед биологами стоят два на первых взгляд парадоксальных вопроса:
Очевидно, что большинство жизненных задач лучше решать совместно, кооперативно, чем в одиночку. Кооперация для множества организмов могла бы стать идеальным решением большинства проблем. Почему тогда биосфера не превратилась в рай земной, где правят любовь, дружба и взаимопомощь?
Второй вопрос противоположен первому. А как вообще могут в ходе эволюции возникнуть кооперация и альтруизм, если движущей силой эволюции является эгоистический в своей основе механизм естественного отбора? «Борьба за существование», «выживание сильнейших». Если всегда выживает сильнейший, о каком альтруизме может идти речь? Кто кого первым съест, тот и оставит потомство, а добреньких альтруистов съедят первыми.
Итак, почему альтруизм не распространился массово (если он выгоднее для сообщества) и почему он не был полностью вытеснен эгоизмом?
Попробуем рассмотреть эти вопросы с позиций изучения простейших, и более сложного поведения для насекомых.
Посмотрим на бактерии Pseudomonas fluorescens.
Если разместить эти бактерии в жидкой питательной среде, то они развиваются, как одиночные подвижные клетки, и со временем занимают всю толщу бульона.
Однако, со временем места и кислорода в бульоне становится мало. Преимущество в этом случае получают бактерии-мутанты. Они способны выделять вещества, которые способствуют склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут отклеиться друг от друга.
Фокус состоит в том, что одиночные бактерии плавают в толще бульона, а склеенные выплывают на поверхность, где много кислорода. Производство клея, конечно дело дорогостоящее, но доступ к кислороду окупает эти затраты.
Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Проблема в том, что… эти колонии через какое-то время распадаются. Но почему? Дело в «обманщиках». Бактерии-«обманщики» перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе.
В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии.
Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.
Чтобы социальная система смогла развиться дальше самых первых начальных шагов, главное что ей необходимо – это выработать механизм борьбы с обманщиками.
Рассмотрим еще один пример, связанный с бактерией Myxococcus xanthus. Для этих микробов характерно сложное коллективное поведение. Иногда они собираются в большие скопления и устраивают коллективную «охоту» на других микробов. «Охотники» выделяют токсины, убивающие «добычу», а затем всасывают органические вещества, высвободившиеся при распаде погибших клеток.
При недостатке пищи миксококки образуют плодовые тела, в которых часть бактерий превращается в споры. В виде спор микробы могут пережить голодные времена. Плодовое тело «собирается» из огромного множества индивидуальных бактериальных клеток. Создание такой сложной многоклеточной структуры требует слаженных действий миллионов отдельных бактерий, из которых лишь часть получает прямую выгоду, а остальные жертвуют собой ради общего блага.
Как мы уже знаем, где начинает развиваться альтруизм – там появляются и паразиты-обманщики. Среди миксококков обманщики тоже есть: это генетические линии (или штаммы) миксококков, не способные к образованию собственных плодовых тел, но умеющие пристраиваться к «чужим» плодовым телам и образовывать там свои споры.
С данной линией миксококков были проведены любопытные эксперименты.
Смешанную культуру альтруистов и обманщиков, выращивали попеременно то в «голодной», то в богатой питательными веществами среде. Во время голодовок выжить могли только те бактерии, которым удалось превратиться в споры. Смешанная культура медленно, но верно шла к гибели. Ее деградация была вызвана тем, что с каждым экспериментальным циклом доля паразитов неуклонно росла, и в конце концов альтруистов осталось слишком мало, чтобы обеспечить себя и других плодовыми телами.
В этом опыте альтруисты так и не сумели выработать защиту от обманщиков. Произошло другое: у самих обманщиков произошла мутация, в результате которой бактерии восстановили утраченную способность к самостоятельному образованию плодовых тел, и одновременно получили дополнительное преимущество: эти мутантные бактерии оказались защищены от «нахлебников» — то есть от своих прямых предков – бактерий-обманщиков.
В природе, очевидно, идет постоянная борьба между альтруистами и обманщиками, и поэтому геномы этих организмов «настроены» естественным отбором так, что случайные мутации с большой вероятностью могут приводить к появлению защиты от той или иной разновидности обманщиков.
Нечто подобное наблюдается в клетках иммунной системы многоклеточных животных. Аналогия между иммунной системой многоклеточных и средствами защиты от обманщиков у социальных одноклеточных может оказаться весьма глубокой. Есть даже гипотеза, согласно которой сложная иммунная система у животных изначально развилась не для борьбы с инфекциями, а для борьбы с клетками-обманщиками, клетками-эгоистами, которые пытались паразитировать на многоклеточном организме.
После всего сказанного, я думаю, уже понятно, что появление многоклеточных организмов было крупнейшим триумфом эволюции альтруизма. Ведь в многоклеточном организме большинство клеток – это клетки-альтруисты, которые отказались от собственного размножения ради общего блага.
Однако рождение многоклеточности перевело вопрос альтруизма и эгоизма на новый качественный уровень.
У животных по сравнению с микробами появились новые возможности для развития кооперации и альтруизма, основанные на сложном поведении и обучаемости. К сожалению, такие же новые возможности открылись и перед обманщиками. Обманщики стали учиться все более хитро обманывать кооператоров, а те, со своей стороны, стали вырабатывать новые методы выявления обманщиков и борьбы с ними. Эволюционная гонка вооружений продолжилась на новом уровне, и опять ни альтруисты, ни обманщики не получили решающего преимущества.
Одним из важных новшеств в этой бесконечной войне стала возможность физического (а не только химического) наказания обманщиков.
Рассмотрим это на примере общественных насекомых
Рабочие особи перепончатокрылых насекомых обычно не размножаются, посвящая себя заботам о потомстве царицы. Альтруизм перепончатокрылых принято объяснять родственным отбором, который в данном случае особенно эффективен из-за особенностей наследования пола, как мы уже знаем.
Однако у многих видов перепончатокрылых рабочие особи физиологически вполне способны к размножению, и иногда они действительно проявляют «эгоизм», откладывая собственные яйца. Эти яйца часто уничтожаются другими рабочими, которые таким образом выполняют функцию своеобразной «полиции нравов».
Недавно германские энтомологи попытались проверить, какой из двух факторов важнее для поддержания альтруизма в обществе насекомых — (1) добровольное следование принципу «разумного эгоизма», то есть родственный отбор в чистом виде, или (2) полицейский надзор. Для этого они обработали данные по 10 видам перепончатокрылых (9 видов ос и медоносная пчела). Оказалось, что чем строже «полиция нравов», тем реже рабочие совершают акты эгоизма, откладывая собственные яйца.
Проверили также влияние степени родства между рабочими в гнезде на альтруистическое поведение. Выяснилось, что чем ниже степень родства между сестрами-рабочими, тем сильнее полицейский надзор, и тем реже рабочие ведут себя эгоистически.
При низкой степени родства между рабочими им становится выгоднее уничтожать яйца других рабочих. Низкая степень родства также делает более выгодным «эгоистическое» поведение, но, как видно из полученных результатов, эффективный полицейский надзор явно перевешивает эгоистические устремления рабочих особей.
Похоже на то, что кооперативная система, созданная родственным отбором, даже в таких идеальных условиях, которые наблюдаются в семьях перепончатокрылых, все равно будет разрушена обманщиками, если не сумеет выработать дополнительные средства борьбы с эгоизмом.
Эта закономерность может быть справедлива и для человеческого общества, хоть это и трудно проверить экспериментально. Общественная жизнь невозможна без альтруизма (индивид должен жертвовать своими интересами ради общества), и в конечном счете от этого выигрывают все. Однако каждой отдельной личности во многих случаях все-таки выгодно поступать эгоистически, преследуя свои корыстные интересы в ущерб коллективу. И для эффективной борьбы с эгоизмом приходится применять насильственные методы.
Еще одна любопытное наблюдение за общественными насекомыми выявил не бескорыстность их альтруизма.
Осы Liostenogaster flavolineata живут семьями, включающими от 1 до 10 взрослых самок, из которых только одна — самая старая — откладывает яйца, а остальные заботятся о личинках. Когда царица погибает, ее место занимает следующая по старшинству оса. Внешне помощницы ничем не отличаются от царицы, однако жизнь они ведут гораздо более тяжелую и опасную: если царица почти не покидает гнезда, то помощницам приходится летать за кормом для личинок, изнашивая крылышки и рискуя попасться на глаза хищнику. С переходом помощницы в ранг царицы ожидаемая продолжительность ее жизни резко увеличивается.
Как выяснилось, каждая помощница строго дозирует свой альтруизм в зависимости от того, насколько велики ее шансы стать царицей и оставить собственное потомство. Если эти шансы туманны и зыбки (как у низкоранговых молодых ос, последних в «очереди» на царский престол), то имеет смысл работать поактивнее, чтобы хоть через чужих детей передать свои гены следующим поколениям. Если же помощница имеет высокий ранг, ей выгоднее поберечь себя и поменьше рисковать.
Этот вывод основан на результатах изящных экспериментов. Из одной семьи удаляли осу, занимающую второе место в иерархии (то есть первую по старшинству после царицы), а из другой, такой же по размерам семьи — удаляли низкоранговую молодую осу. После этого следили за поведением осы, до начала эксперимента занимавшей в иерархии третье место. В первом гнезде эта оса после удаления старшей помощницы повысила свой ранг, переместившись с третьего места на второе, во втором — осталась на третьем месте. Размер обеих семей остался одинаковым. Выяснилось, что в первом случае оса начинает работать примерно вдвое меньше. Во втором случае, когда из гнезда изымалась низкоранговая помощница, оса номер три продолжала работать столько же, сколько и раньше.
Из всего сказанного видно, что если бы не проблема обманщиков, порождаемая отсутствием у эволюции дара предвидения и заботы о «благе вида» (а не гена), наша планета, вероятно, была бы царством всеобщей любви и дружбы. Но эволюция слепа, и поэтому кооперация развивается только там, где то или иное стечение специфических обстоятельств помогает обуздать обманщиков или предотвратить их появление.
Не согласна с выводом статьи.
никогда планета Земля не станет царством всеобщей любви и дружбы, поскольку материя живая ДУАЛЬНА по устройству, состоит из двух противоположных энергий, которые, взаимодействуя, создают третью энергию.
Альтруизм и паразитизм -- это две стороны одного явления.
Если в тебе перевешивает альтруизм -- ты порождаешь паразита, если ты паразит - - к тебе притянется альтруист, который будет тебя обслуживать .
Если же в тебе баланс альтруизма и эгоизма -- то - -гармония.
Как говорят мудрые, во всем нужно соблюдать меру и держаться золотой середины.
Надине, насчёт всеобщей любви и дружбы согласен - утопия. Пищевая цепочка угаснет
Насчёт бактерий и человека. Бактерии, конечно, не осознают свою выгоду от альтруизма или эгоизма, а тупо выделяют клей из третей правой попки, или не выделяют его. Так запрограмированно мутацией. У человека всё по-другому, он может осознавать последствия своих действий. Также не известно - зависть, подлость, и тд - это генетические особенности, передаваемые по наследству, или преобретённые в течение жизни? Ведь также известны примеры, когда люди избавляются от своих плохих качеств...
ARK.
думающий и доказывающий - это одно и тоже. надумал чего то - нужно пробовать поделится.
а как делится? тебя же не поймут? поэтому приходится доказывать.
все , что существует сегодня в науке. завтра будет переписано.
думающий человек создает гипотезы в большинстве случаев ложные.
но своими ложными гипотезами он создает представление о сложности мира.
чем больше сложных гипотез тем дальше человек уходит от трех слонов, или черепах.
гипотезы - это тренировка перед познание очень сложного мира.
тремя слонами мир не познаешь. он значительно сложнее самых сложных гипотез.
поэтому чем больше сложнейших гипотез тем ближе мы приближаемся к познанию мира.
не важно насколько ложная гипотеза. важно, что она есть, что она приближает нас к познанию сложнейшего.
У человека всё по-другому, он может осознавать последствия своих действий.
ARK,
несмотря не то, что может осознавать, все НЕ по-другому, также в основе.
человек появился в результате эволюции, а не из воздуха.
Цитата:
Также не известно - зависть, подлость, и тд - это генетические особенности, передаваемые по наследству, или преобретённые в течение жизни?
ни то, ни другое.
известно, что в человеке есть всё, любые вибрации, от ненависти до любви, от подлости до великодушия.
Представь себе арфу со множеством струн -- это струны души, ментала, эмоций, тела.
Какая струна трогается, та и издает звук.
Цитата:
Ведь также известны примеры, когда люди избавляются от своих плохих качеств...
избавиться невозможно.
можно не проявлять.
смотря в какую среду попадешь.
В ходе научных экспериментов доказано, что чел оскотинивается в среднем за 3 дня.
А в дикой природе нет подлости, есть инстинкт выживания, целесообразность.
Подлость -- это термин, описывающий представления о нормах поведения в социуме
эти слова употреблены, чтобы донести - человек ведёт себя так, как-будто его ум разделён на две части - думающую о чём-либо так или эдак (представление) и доказывающую, подтверждающую (в том числе и себе) эти представления.
Цитата:
все , что существует сегодня в науке. завтра будет переписано.
естественно, ведь это просто описания, не сам мир, а описание всегда переписывается, чтобы поточнее было
Надине,
Цитата:
известно, что в человеке есть всё, любые вибрации, от ненависти до любви, от подлости до великодушия.
Ну так человек на то и человек, чтобы выбирать, чем ему жить. За струну надо задеть, чтобы она звучала. А это вполне в силах человека. Можно вообще их не трогать. А то, что не эксплуатируется - отмирает. Доказано эволюцией.
Цитата:
В ходе научных экспериментов доказано, что чел оскотинивается в среднем за 3 дня.
Я вроде читал о таком. Не думаю, что он был проведён корректно. Товарищам перед его началом сказали, что нужно вести вот так и вот так, что они и сделали...
Настоящий эксперемент над людьми был проведён в концлагерях. Люди были готовы на всё, чтобы выжить. Но некоторые умудрились остаться людьми и не выживать за счёт других. Было бы решение...
Настоящий эксперемент над людьми был проведён в концлагерях. Люди были готовы на всё, чтобы выжить. Но некоторые умудрились остаться людьми и не выживать за счёт других. Было бы решение...
ARK,
ты знаешь, я вот усомнилась сегодня в этом.
Откуда мы это знаем?
Из худож. литры, из фильмов.
То интерпретация, если не пропаганда или манипуляция.
сам ты не был в этих концлагерях.
и отчетов научных тебе не попадалось?
Цитата:
Не думаю, что он был проведён корректно.
проведен корректно. никаких задач не сатвилось что надо вести себя так или вот так.
просто люди были поставлены в ОПРЕДЕЛЕННЫЕ условия, которые и проявили определенные качества
Откуда мы это знаем?
Из худож. литры, из фильмов.
То интерпретация, если не пропаганда или манипуляция.
сам ты не был в этих концлагерях.
и отчетов научных тебе не попадалось?
Так вот всё и предаётся забвению... Типа - а был ли мальчик?
Но некоторые живы. Посмотри, если будет желание, правда фильм длинный, почти 4 часа:
Цитата:
проведен корректно. никаких задач не сатвилось что надо вести себя так или вот так.
просто люди были поставлены в ОПРЕДЕЛЕННЫЕ условия, которые и проявили определенные качества
При случае ссылку кинь. Там одним сказали, что они теперь надзератели, а другим - заключённые? (примерно)
ARK,
фильм "по заказу правительства Москвы"..
сразу выключила.
для меня имеет смысл смотреть научные фильмы, пусть даже научпоп, по крайней мере, они могут сформулировать вопрос, на который придет ответ рано или поздно.
сегодня мне попалось определение науки: это рецепт, описание условий, при которых получается всегда один и тот же результат. все остальное литература.
какой смысл читать литературу, если она не художественная, на уровне Пушкина .
понимаешь меня?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Может я сегодня читатель? Да и что с тобой спорить-то по поводу типов, ты вот без классификации жить не можешь, а я спокойно обхожусь. Для тебя Веды - авторитет 
, а у меня авторитетов нет... Мну, например, совершенно очевидно, что генетических оттенков людей ещё поболе, чем оттенков цветов, следовательно типы при классификации притягивали за уши, но ты веришь в обратное... Два разных мира, межвидовая пропасть... 
Вот тебю про типы девушек:
.
