Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Мистикус,
Цитата:
человек доказал, что может и без религии жить в Мире.
Антинаучно рассуждаете.
Это доказанный наукой факт: Человек НИКОГДА не жил без религии.
Более того, наличие религиозных представлений используется в антропологической практике как признак того, что найденные останки принадлежат именно человеку, а не животному.
Сможет ли человечество когда-нибудь жить без религии - гадать не берусь.
Но пока такого еще не случалось
Есть только одна религия - это православие.
Всё остальное - это системы верований, в том числе и вне-религиозные.
Так вот - человек может жить без религии, но вот без системы верований жить не может.
Антинаучно? Наука определяет свое отношение к религии как атеизм или же агностицизм. Точка. Не надо городить заборы тут. Кол-во верующих среди ученых, значительно ниже, чем в обществе и постоянно снижается.
"Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, которое я наблюдаю сегодня в мире." Чарльз Дарвин
"Бога в моей теории нет, потому что я не нуждался в этой гипотезе." Пьер Лаплас
WE, поговорим о человеке и животных? Как вы думаете, наличие веры в религиозного бога кем делает человека?
Это просто смешно до невыносимого, у современных верующих в религии нет даже простейшей космологической мировоззренческой картины.
"Примитивные" язычники в этом плане стоят на голову выше в своем уровне познания окружающего мира и взаимоотношений в обществе! Человеки? Современный человек настолько расслаблен информацией и изобретениями по большей части атеистов, что начинает полностью терять фундаментальные знания о природе, заменяя их инфантильной верой в религии. Люди? )))
Единственное во что я не хочу верить, так это то, что люди на самом деле могут столь низко опуститься на дно собственной дури и называть это Верой, Истиной, уровнем человеческого сознания! Это финиш - это современные религии.
Но именно это позволит полностью упразднить последнее, как широкое социальное явление, либо человечество впадет в новый виток мракобесия, уровня почище средневековья, всегда есть выбор у человеков... пока они еще человеки больше, чем животные
Ум-ка, по вашей теме у Иеренима Босха (нидерланды) имеется картина наз. Сад земный наслаждений.
Долго рассматривала в крупном плане ... необычная фантазия...
по ссылке mini изображение
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Мистикус,
Цитата:
Как вы думаете, наличие веры в религиозного бога кем делает человека?
"наличие веры в религиозного бога " мне почти ни о чем не говорит -таких вер множество -и культов соотвественно- тоже.
если же говорить скажем о христианстве - то вера в Бога, который есть Любовь - очевидно указывает на потребность человека в независимом нравственном ориентире.
Т.е если человек не нуждается в таком ориентире- то либо он- неверующий, либо он даже если и причисляет себя к верующим не доходит собственно до Бога(в своем сознании), а просто оправляет определенные ритуалы и службы.
Поэтому слова того же Дарвина показывают что он в принципе не понимает, для чего нужен человеку Бог.
Если бы Бога не существовало , то его следовало бы выдуматьа вот Вольтер своими словами указывает как раз на то, что есть явная необходимость существования Бога, даже пусть и выдуманного.
поэтому нет ничего смешного в том, что у современных верующих в религии нет даже простейшей космологической мировоззренческой картины. -они либо приходят в веру для отправлений своих нужд - либо для ощущения нравственнного ориентира.
в связи с этим , то, в каком созвездии находится Альфа Центавра- и есть ли она вообще -их мало интересует.
речь о нравственном ориентире- есть он или нет.
необходимость в нравственном ориентире возникает именно у человека, осознающего свое существование не только ситуативно : вот сейчас я пью, а вот сейчас(на следующий день) - мне всё хуже и хуже -
для животного такого ориентира не требуется.
христианская религия объясняет это различие тем, что человек создан по образу и подобию Бога.
Т.е.так или иначе религия -в отличие от науки- давно зафиксировала эту странность человека:), которой нет у животных.
Если бы Бога не существовало , то его следовало бы выдумать
Эти слова подтверждают, что нравственность = это не категория бога, но категория человека, который на своей заре не всегда понимал, что делать с совестью, особенно когда она так мешает быть сытым. на помощь и пришли выдуманные боги, как попытка и отражение самопознания. Антропоморфизм это ведь не только описание явлений природы с точки зрения божественного, но и поиск категорий в природе, которые бы человек мог связать со своим мироощущением.
Если вы хотя бы на секунду задумаетесь над тем, что я считаю это именно таковым, то вы поймете, что как раз религия, как отражение потребности человека в нравственном начале - есть второстепенная выдуманная производная от самого человека, равно как и созданный им же религиозные бог\боги. Только сама потребность, исходящая из природы самого человека, не более того, нет никакой причины из-за этого ставить над всем этим бога, как эталон нравственности и совершенства, это ведь нематериальный идеал, опять же стремления человеков )))
А заявлять что мол нигде в природе, кроме человека, такого нет, поэтому не обошлось без Господа - это знаете ли клиника, ибо логики нет, здравого смысла тоже, причин нет, фактов тем паче. Но я понимаю, верующим сии не менее человеческие свойства не помеха, они мгновенно забывает о них, когда речь идет о религии.
И о ужас - я уверен, что если навскидку назовете мне не социальное, а индивидуальное проявление человека, как нравственного существа, я найду пример в остальной природе так же легко ))))))))) Правда смысла это не будет иметь, ведь вы как истинный верующий сразу скажете "На все воля божья"
Цитата:
христианская религия объясняет это различие тем, что человек создан по образу и подобию Бога
- если вы прочитали предыдущий абзац, то должны понять, что вот эта ваша строка выглядит в этом аспекте так - "христианская религия, объясняет естественную природу человека сверхъестественным его происхождением" 21 век - нравственность сейчас не требует доказательств слепой веры по факту, в том числе с достижениями науки и образования. И даже не в том числе, а ПОТОМУ ЧТО. Отсюда вся бессмысленность религиозной системы и еще много ранее причем.
Цитата:
в отличие от науки
- пять тысяч фейспалмов. Вы в курсе, что религия была отделена от гос-ва в Европе? А потом и в России. Исходя из вашего высказывания это не ясно Серьезно. Так вот суть этого исторического процесса - ответ на ваш мягко говоря странный "выпад" в сторону науки и её "незнания" якобы природы человека и нравственности.
Собственно революционеры запада, которые и вынудили всю систему измениться, срезав с хвоста то самое христианства, основывались на том, что подлинная свобода человека, это есть осознание его нравственной сути и интеллектуальных возможностей, но не на основе слепой веры или религии, идеологии, воли царя и прочих вредных штампов-паразитов, а на основе собственных достижений и исторического\социального\морального опыта, накопленного в то время в обществе, каким бы неидеальным оно ни было - в итоге, если вы немного помните историю, церковь была отделена от гос-ва, Папа стал символом, наука стала основой нравственности, так как стала основой образований - а значит о основой светского общества, все это позволило обществу динамично развиваться, ввести всеобщее образование, создать промышленность, повысить уровень жизни во много крат, побороть отдельные болезни и тд и тп.
Школьная программа.
Споры о том, каким образом связаны мораль и интеллектуальное развитие общества идут очень давно (с древних греков хехе), с освоением космоса эта тема вышла за рамки человеческой истории и существует масса высказываний, выводов самих ученых и в их работах о том, что такое есть высокоразвитая цивилизация, как она себя проявляет, какими принципами руководствуется, что есть настоящее гражданское общество и каким образом нравственность связана с интеллектуальным развитием.
Короче говоря с вами трудно, так как вы оперируете очень узким пониманием, не взирая на давно произошедшие социально-исторические процессы. Видимо даже УК РФ для вас это производная от заповедей, а не от представлений человека о человеческой же природе
Ну да и фиг с ним, свое я высказал.
PS
Цитата:
их мало интересует.
- вот почему-то "свободно-верующих" и даже Папу римского интересуют многие научные открытия и в том числе астрономические, воспринимаемые как опасность для религии, делающие многие её вчерашние догматы всего лишь номинальные, символическими.
А то христианство, которое имеете ввиду вы, не интересует. Жаль.
Но прав был Чаадаев насчет католиков и православных.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Мистикус,
Цитата:
Наука определяет свое отношение к религии как атеизм или же агностицизм. Точка.
Кто Вам это сказал?
Может быть, сэр Исаак Ньютон, столь же великий теолог, как и физик?
Наука относится к религии так, как ей и положено относиться - как к объекту исследования.
Если бы она априори отрицала объект исследования - это была бы уже не наука.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Мистикус,
Цитата:
Эти слова подтверждают, что нравственность = это не категория бога, но категория человека
нет -эти слова означают, что в человеке есть такая категория- но никоим образом не отрицают существования такой категории в Боге.
вот если бы Бога не было -то мы бы по другому объясняли существование(или необходимость существования) нравственного начала.
но это стало бы достоянием лишь умников- для большинства же "нравственное начало" та ки оставалось бы набором "морального кодекса", который естественно устаревает со временем -и перестает полноценно работать- это с одной стороны, а с другой- готовые моральные ценности не являются "выстраданными" - и выхолащиваются до неузнаваемости.
Цитата:
человека, который на своей заре не всегда понимал, что делать с совестью,
особенно когда она так мешает быть сытым. на помощь и пришли выдуманные боги,
как попытка и отражение самопознания.
да не самопознания -а нравственного взросления.
по логике - чем безнравственней ты- тем более живуч:все приемы для тебя приемлемы:)
но оказывается, что в целом -в системном понимании- это приводит к самоуничтожению
можно высказать гипотезу -что отсутствие нравственности у зверей уравновешивается отсутствием у них сознания и развитого ума -и тогда "естественный отбор" работает верно и безличностно.
но как только возникает осознание существования себя- и далее -своей смертности- так сразу это осознание стимулирует усилия по выживанию настолько, что "естественный отбор" становится пушкой стреляющей по воробьям -выживает не вид, а только особь
поэтому в человеке - возникает "реактивная составляющая"сознания -т.е. некие "нравственные законы" -которые способствуют выживанию вида(рода)- далее народа и человечества в целом.
соотвественно этому формулировки законов меняются -поскольку меняются реалии выживания.
но опять же -объяснять все это можно долго и нудно, а воспитывать нравственное начало в человеке необходимо здесь и сейчас -начиная с любого самого "примитивного" уровня -иначе может случиться так, что человечество в целом просто исчезнет как человечество -не ыживет- вернувшись в животное, безнравственное состояние.
Может мы обидели кого то зря
Календарь закроет этот лист
К новым приключениям спешим, друзья,
Эй прибавь ка ходу машинист
Наш паровоз вперед лети,
В коммуне остановка,
Другого нет у нас пути,
В руках у нас винтовка!
Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:
Цитата:
А заявлять что мол нигде в природе, кроме человека, такого нет, поэтому не обошлось без Господа - это знаете ли клиника, ибо логики нет, здравого смысла тоже, причин нет, фактов тем паче.
каких фактов?
о том, что нравственное присуще только человеку- и не присуще животным?
о том, что следовательно -если человек таки возник от животных -то в нем вовсе не должно было быть никаких "нравственных начал"?
но они -таки есть, хотя разумеется могут так и остаться "началами" -не получив должного развития.
если же нет -то дело наше- я имею ввиду человека -проиграно.
можно сказать -совершенно бессмысленно: оказывается сознание нам нужно было только для того, чтобы понять- мы остались все такими же животными, как и прочие -с той лишь разницей что наши когти могут уничтожить и саму среду существования всех животных.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
WE,
Цитата:
нравственное присуще только человеку- и не присуще животным...
следовательно - если человек таки возник от животных -то в нем вовсе не должно было быть никаких "нравственных начал"
Имхо вы не понимаете на данном этапе, что вообще такое научный метод исследования. Это не демагогия просто потому что что-то там есть. Религия есть и наука её изучает, как социально-исторический феномен! )) Религиоведение, археология, история, философия и тд. Разве они говорят, что религии нет? ))) Они раскладывают её по полочкам, указывают на её неточности и влияние на общество на разных этапах развития.
Или может быть вы считаете, что атеизм основывается на утверждении, что бога нет? )) Так наивно полагают только невежественные люди, включая невежественных атеистов, коих следовало бы отнести в лагерь к обычным невеждам. Атеизм не опровергает и не подтверждает существование бога - потому как этот феномен порождение светского общества, атеизм служит светским интересам и идеалам.
Атеизм - это право человека на свободу от ничем не подтвержденных религиозных догматов. научный атеизм - отказ от веры, как способа определение реальности явлений :)
Агностицизм более философски построенная облегченная версия атеизма. Вопросы? ))
В головах людей смешалось слишком многое. Образование и еще раз образование, иначе будет цирк, но даже с образованием "по верхам" мало, ибо надо учить размышлять.
Ньютон в своих трудах не смешивал богословие с математикой, поэтому и был ученым, богословие само по себе изучал через исторический аспект, доступных ему знаний на тот период - что собственно и происходило в обществе того времени, что позже в свете определенных открытий, привело к ослаблению позиций религии у власти и в обществе.
WE, любое ваше высказывание на тему "про науку" можно оспорить по той причине, что вы прикрываетесь конкретным понятием, например логика, но не доводите рассуждение до самого логического конца.
Пример -
Цитата:
по логике - чем безнравственней ты- тем более живуч:все приемы для тебя приемлемы:)
- вы используете крайне вульгарную бытовую логику, которая противоречит даже основам социологии и человека, как социального животного (отсюда же неважно о карманьонце мы говорим, или о современном человеке, модель поведения оттачивалась в одном направлении не случайно) ))
Отсюда ваше утверждение не имеет никакой даже самой простой основы в реальности, кроме как обывательского представления о том, что бессовестным мол лучше живется, без комментариев.
Ваш абсолютно бессовестный человек не в состоянии иметь друзей, семью, работу, кому нужен бессовестный друг, муж\жена, работник, он не может родить здоровое потомство (а тут он вообще обязан был бы альтруистом побыть пока детишки не вырастут, чтобы они выросли жизнеспособными и здоровыми, с заделом на будущее, а не брошенными и забитыми), даже если он разбогател на бессовестности, окружать его будут только алчные и нездоровые люди - он абсолютно бессовестен и поэтому абсолютно мёртв с точки зрения логики, социологии, потому как здравый смысл и жизнеутверждающее начало в человеке это всегда баланс между эгоизмом и альтруизмом во все времена, баланс который все ищут в течении всей жизни, а максималисты в сравнении с ними значительно менее жизнеспособны как люди, как биологический вид, как социальное звено и тд.
Так можно бесконечно вам отвечать
Поэтому оревуар!
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Мистикус,
Цитата:
WE, любое ваше высказывание на тему "про науку"
ну
во -первых про науку я почти не высказываюсь - разве что про британских ученых
а во вторых - любое утверждение всегда может быть оспорено
даже это.
Цитата:
-вы используете крайне вульгарную бытовую логику, которая противоречит даже основам социологии и человека, как социального животного
я использую логику безнравственного человека. -чтобы описать какая она.
разумеется -в упрощенном виде: поскольку даже у "чикатило" могут быть человеческие привязанности -то он заботится не только о своем личном выживании- а о выживании важного для него самого -ну о той же машине или о кулубнике на своем участке.
только это никак не говорит о его нравственности -речь лишь о "привычках", привязанностях
но при всех прочих условиях -чем больше привязанностей- тем менее конкурентоспособен человек в смысле выживания: тратит силы на гна поддержание зависимости, тогда как хочет быть независимым- и более живучим .
Цитата:
кроме как обывательского представления о том, что бессовестным мол лучше живется, без комментариев.
по-моему- тут ты просто стараешься свести мое утверждение к такому представлению.
я не говорил, что ему лучше живется -я говорил, что он способен применять такие приемы, которые другой бы постыдился применять.
но конечно - я могу сказать-что тот кто способен регулярно- без зазрения совести- красть у другого -более свободен в своих действиях, чем тот, кто такого не может делать.
это самочевидно даже на уровне могу- не могу, т.е на уровне ограничения вариантов.
Цитата:
Ваш абсолютно бессовестный человек не в состоянии иметь друзей, семью, работу, кому нужен бессовестный друг
наш абсолютно бессовестный человек бессовестно лжет -и не краснеет, потому что не испытывает стыда от лжи
он совершенно искренне считает, что надо говорить то, что принесет выгоду -например то же дружеское расположение.
и кстати -если по старинке кто то начнет пенять ему на его бессовестность -он тут же укажет на первую пресуппозицию НЛП -в которой ясно сказано: каждый человек поступает наилучшим для него образом.
он искренне не верит- или верит -что любой человек на его месте поступил бы так же -а если не так же, то только потому что ценит больше что то другое -например вместо горячего ужина- предпочитает одобрение СМИ
ты очевидно или не понимаешь- или не сталкивался с подобного рода людьми
но достаточно обратиться к незабвенному Ошо- который вообще все устроил так- что ни за что не отвечал- даже за сказанные им вчера слова.
Наш абсолютно бессовестный человек может в современном мире еще притворяться совестливым -если ему это выгодно -но сам не испытывать никакой потребности в этом:)
Времена "искренней дружбы" давно прошли: сегодняшнии реалии говорят только о том, насколько и кому ты выгоден -и кто выгоден тебе.
Идиоты, которые еще говорят о нравственном -просто лузеры, которые просто хотят либо компенсировать собственную несостоятельность, либо- нагреть руки.
Примеров тому предостаточно.
Как говорится- очнись, мистер Грин -ты не видишь дальше своего носа.
WE, вы продолжили свою логику, спасибо - и теперь скажите, чем она отличается от сказанного мной ранее - "в человеке это всегда баланс между эгоизмом и альтруизмом во все времена, баланс который все ищут в течении всей жизни, а максималисты в сравнении с ними значительно менее жизнеспособны"? )) Рад, что почти ничем. И совесть тут, равно как и её отсутствие, на втором плане у вас, когда речь идет о выгоде, как о части выживания, ведь это уже совокупность многих чувств, особенно если речь об обществе, а речь о нём - о взаимном.
Но дальше вас унесло в "реалии", о коих речи не было, речь была о человеке ))
Цитата:
ты очевидно или не понимаешь
- я, очевидно знаю, или думаю что знаю, не важно
Поэтому дискуссии о среде, продуктом которой является человек, меня мало заботят, если в них нет человека, как свободного сознания.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Мистикус,
Цитата:
Имхо вы не понимаете на данном этапе, что вообще такое научный метод исследования
Спасибо Вам за Ваше "Имхо", добрый человек.
Оказывается, всю жизнь занимаясь наукой, я не понимаю, что такое научный метод
Ну уж не знаю, что мне делать, сирому.
К Вам что ли на выучку пойти - может Вы научите сиротинушку ...
Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
Хотя...
Сомневаюсь, что от этого была бы польза.
Судя по Вашим глубокомысленным высказываниям.
Да хотя бы вот , например:
Цитата:
Атеизм не опровергает и не подтверждает существование бога
Просто для справки:
"Теизм" - от слова "Теос", т.е. Бог.
"А"- отрицательная частица.
"А-теизм" - "отрицание Бога".
Буквальный перевод.
Так что, пожалуй, за методом я не к Вам все-таки пойду.
А останусь на стороне Науки.
Наука - лучше лекарство от всяких глупостев
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
-
Серьезно. Так вот суть этого исторического процесса - ответ на ваш мягко говоря странный "выпад" в сторону науки и её "незнания" якобы природы человека и нравственности.
вы продолжили свою логику, спасибо - и теперь скажите, чем она отличается от сказанного мной ранее - "в человеке это всегда баланс между эгоизмом и альтруизмом во все времена, баланс который все ищут в течении всей жизни, а максималисты в сравнении с ними значительно менее жизнеспособны"? )) Рад, что почти ничем. И совесть тут, равно как и её отсутствие, на втором плане у вас, когда речь идет о выгоде, как о части выживания, ведь это уже совокупность многих чувств, особенно если речь об обществе, а речь о нём - о взаимном.
