Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
Цитата:
О каких именно случаях имеется ввиду, в случае с видео про выходку Пусси Риот ? Или про его атеистические монологи?
да, по монологами я и подразумеваю его атеистические, или лучше сказать - антитеистические - монологи.
если в диалоге про ПуссиРайот он просто проводит границы -между разными взглядами на произошедшее, подчеркивая свою атеистическую позицию, то в упомянутых монологах он залезает уже явно на территорию веры(и религии), пытаясь уже там навести свой "атеистический порядок".
Но ведь, как говорится- со своим уставом в чужой монастырь не лезут.
Теперь, после принятия закона о защите чувств верующих, ему самое время сделать смелое предположение, что Пусси Райот были заказаны самой РПЦ, чтобы успешно протолкнуть новый закон Димон Панов,
Цитата:
говори с теми, кто тебе приятен, кто разделяет твои взгляды.
разве я говорил, что я не выношу иных взглядов?
но их ведь вполне можно выражать не прибегая к оскорбительным (по содержанию) подтасовкам.
и потом - я на этом форуме давно и до недавних пор ветка "давайте обсудим" достаточно жестко модерировалась- в отношении переходов на личности и личных оскорблений - типа для этого есть "внутренняя кухня".
поэтому мне и непонятно было - почему на такое смотрят сквозь пальцы.
теперь понял -в общем то уже и не смотрят -на повестке дня другой форум
Цитата:
Тут же всё очевидно, как с "типчиком" на остановке. Там же ты промолчал, ограничился внутренним негодованием
нет -ситуации разные.
во первых , форум -это не остановка, где могут шастать кто ни попадя, скорей это - клуб по интересам. и его участники "держат марку" -поддерживают среду для общения
ведь они сюда для того и пришли(в основном)
во вторых - чрез каждое слово мат -это его привычка , типа показать "я крут" -но на остановке прекрасно было видно -насколько он "крут"- шпана шпаной.
и связываться с таким - ну это как решить навести порядок в мусорном контейнере - если нет спецодежды, то лучше не начинать
Цитата:
А иначе, получается слишком жесткая позиция, состояние постоянной войны со всеми.
не со всеми, а с теми, кто не ощущает границ -достойного и недостойного, низкого и грязного.
ведь грязь эта -внутренняя, и человек её носит с собой -возможно даже не видя её как таковую(для себя) -а вот когда она тут выплескивается и ей дают однозначную оценку -он начинает волей неволей понимать- тут это вам не там(на остановке)
я уж не говорю о более "тонких материях"
Цитата:
С завтрашнего дня начинает действовать. Ты будешь писать заявления в прокуратуру на своих "обидчиков"?
да, по монологами я и подразумеваю его атеистические, или лучше сказать - антитеистические - монологи.
если в диалоге про ПуссиРайот он просто проводит границы -между разными взглядами на произошедшее, подчеркивая свою атеистическую позицию, то в упомянутых монологах он залезает уже явно на территорию веры(и религии), пытаясь уже там навести свой "атеистический порядок".
Но ведь, как говорится- со своим уставом в чужой монастырь не лезут.
Теперь, после принятия закона о защите чувств верующих, ему самое время сделать смелое предположение, что Пусси Райот были заказаны самой РПЦ, чтобы успешно протолкнуть новый закон
Ну ты говоришь обобщенно, а обобщенность она - об общем, а не о конкретном
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37, я пока лишь подчеркнул -что вижу существенное различие в поведении Невзорова .
Можно назвать это различие -разными уровнями проявления нетерпимости.
Одно дело когда он останавливает говорящего -призывая того отказаться в разговоре от "корпоративного слэнга" -а совсем другое, когда в монологах -он начинает приписывать свои домыслы тем, кого он имеет ввиду.
В первом случае он лишь проводит границу -вот вы а вот я, а во втором -а я вот считаю, что вы там у себя -неправильно делаете.
Я знаешь не верю в наивность А.Н. -не верю, что он не понимает, как ты, например, понимаешь -что "в верхушке любой религии бедняков нет" , или - что красить всех верующих одним цветом -это просто неумно(а А.Н. в уме не откажешь)
Я не верю, что А.Н. утопист и что он не понимает, что любая организация со временем переживает сильное расслоение -мы например можем осуждать это расслоение, но оно- объективно неизбежный факт жизни любой организации или любого социального института.
Люди- разные и по устремлениям и по способностям -поэтому разные и слои любой многочисленной организации -есть функционеры, а есть труженики, есть информационные носители, а есть неспособные удержать в голове мало мальско глобальную идею -т .д. и т.п.
Но судить всю организацию лишь по её верхушке - это поверхностно.
WE, я понимаю о чем ты, но все то что ты пишешь про А. Н. можно отнести и к организации, которая не просто рассуждает (как А. Н.) о том, что там не правильно в социуме делается, но и внедряется в сферы социума,... власти, бизнеса, образования... так что не совсем все так, как ты описываешь.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
если бы А.Н. преследовал цель "нравственное оздоровление общества" -то помимо критики РПЦ, он очевидно большее внимание уделял бы некой конструктивной программе действий, верно?
ведь мало разрушить "до основания" -надо иметь ввиду что то, что существует обслуживает какие то "надобности" в обществе
значит начинать скорей всего нужно с того -чтобы эти надобности могли решаться другим способом, а не доказывать, что этот традиционный способ -плох.
ну и что что -плох, а где другой? и насколько он доступен?
и тут выяснится простая весчь -то, что доступно- не лучше, а то что лучше- малодоступно -не только по деньгам, но и по уровню развития людей.
если А.Н. не утопист, то он конечно понимает, что решение задачи "замены старого на новое" -это дело не одного дня или года -даже при всех благоприятных условиях.
Проще говоря-взамен критикуемой РПЦ ему нечего предложить людям
Но судить всю организацию лишь по её верхушке - это поверхностно.
Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:
Забыл написать: в нижнем ролике, четко видно, что Александр Глебович - за науку и образованность человека, так что есть что предложить ему
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
вот -короткий ролик -по существу анонс книги "Нравы русского духовенства".
И- прозвучал хороший вопрос -Где же правда: в подцензурных церкви изданиях, в которых духовенство описывается утонченными, авторитетными,воздержанными людьми, а с другой- в фольклоре, в народных сказках- описывается как похотливые, жадные и туповатые жулики.?
Для меня "немедленный ответ" прозвучал бы так
- Очевидно -правда находится где то между тем и другим- или как вариант: правда и то и другое
- тем более что сам А.Н. и начал с того, что "не следует думать, что только духовенство было подвержено порокам- им было подвержено все общество".
Получается странная весчь - опять же :подвержено было все общество, но некая часть общества сочиняет сказки, обличающие эти пороки, а некая -описывающая победы или тех кто одерживал победу над этими пороками - избранных.
Очевидно -что сказки и фольклор сочинялись не какими то избранными -чистыми от пороков, а теми, кто непосредственно сталкивался и наблюдал эти пороки в других- и прежде всего в духовенстве, которое своими проповедями вроде бы призывало к борьбе с пороками, а на деле -поддавалось им всячески .
Ведь для нас не секрет -что пороки легче всего обличать в других -верно?
Но само это обличение еще не означает, что сам обличитель свободен от этих пороков, скорей, что он считает себя свободным от них -ну если не совсем, то - в основном .
Однако А.Н. делает основной акцент на том, что раз нынче навязывается со стороны РПЦ некая модель нравственности -то было бы неплохо обратиться к "первоисточникам" -в качестве которого он и предлагает книгу "Нравы русского духовенства".(Нравы русского духовенства» — книга советского историка и религиоведа Ефима Грекулова, изданная первоначально в 1928 году.)
По существу - А.Н предлагает книгу автора, который заведомо не мог сказать положительного о духовенстве -время то какое было? Значит от этой книги следует ожидать именно негативной подборки фактов -по моему это очевидно.
Однако этот момент А.Н. как бы "упускает" из виду.
Хотя мы опять таки в курсе -как можно из одних и тех же описаний исторических фактов сотворить совершенно разную по смыслу и идеологической направленности историю- верно?. (достаточно вспомнить многотомный труд Фоменко)
Я не говорю, что тем самым я ставлю под сомнение цитируемые в книге исторические источники, но я предполагаю, что с этой книгой каждому, а тем более неискушенному читателю нужно быть осторожным, и не принимать готовых выводов автора за "истину в первой инстанции".
Иначе мы снова будем искать правду только "на одной стороне" -на стороне обличителей духовенства
Между прочим - практически все цитируемые в книге обличающие пороки речи и письма произносили и писали именно представители духовенства, но этот факт как бы проходит мимо внимания читателя(с подачи автора)- так сказать "общим фоном", а основное внимание заостряется на описываемых пороках и на лицах, которые ему поддались, которых было много- поскольку как в той же книге опять таки напоминается- этим порокам было подвержено все общество.
Будьте бдительны(с)
Добавлено спустя 20 минут 32 секунды: kamal37,
Цитата:
Забыл написать: в нижнем ролике, четко видно, что Александр Глебович - за науку и образованность человека, так что есть что предложить ему
но опыт развития человечества прекрасно показывает, что образованность , информированность пусть даже о механизмах психики мало помогает в решении реальных психологических, а главное нравственных проблем .
Просвещенное Возрождение низвело церковь до минимума -протестанство и лютеранство -ну и что мы видели -в последующей истории?
Какие то существенные подвижки в нравственном уровне человечества?
Отнюдь -мы видим нараставшие по своим размерам войны и жертвы, жестокость и бесчеловечность -невежество и темноту
Я как бы спрашиваю -чем это лучше того же века инквизиции?
Понятно, что ограничение церкви и религии было выгодно нарождавшейся буржуазии- чтобы освободиться от необходимости следования "нравственным заповедям" - и быть более "гибкими" в динамике использования ресурсов рабочей силы.
Капитализм -сам по себе- лишь очередная стадия развития производительных сил и производственных отношений , но в нравственном смысле он ничем не лучше феодализма, а в чем то -возможно еще и хуже.
Итак, сегодня мы стоим перед очевидным на мой взгляд фактом:общество изживая последние остатки морали -изживает вместе с ними и себя -в прежнем понимании этого слова.
Сегодня семья - не какая уже не ячейка общества -просто еще один сектор "юрисдикции".
В таком пространстве никакого нравственного смысла семья уже не несет - просто осуществляет(по мере сил и возможностей) взращивание ребенка и его образование.
"Нравственным воспитанием" занимаются СМИ а также социальные сети
Очевидно -что сказки и фольклор сочинялись не какими то избранными -чистыми от пороков, а теми, кто непосредственно сталкивался и наблюдал эти пороки в других- и прежде всего в духовенстве, которое своими проповедями вроде бы призывало к борьбе с пороками, а на деле -поддавалось им всячески .
Ведь для нас не секрет -что пороки легче всего обличать в других -верно?
Но само это обличение еще не означает, что сам обличитель свободен от этих пороков, скорей, что он считает себя свободным от них -ну если не совсем, то - в основном
То что обличитель не свободен от пороков, это не страшно(он же не претендует, что выступает от имени Святаго... ) , но то что предлагающие избавление от пороков и выступающие от имени.... Святаго, сами являются порочными и несвободными от пороков... то это как то иначе воспринимается совершенно
Цитата:
Я не говорю, что тем самым я ставлю под сомнение цитируемые в книге исторические источники, но я предполагаю, что с этой книгой каждому, а тем более неискушенному читателю нужно быть осторожным, и не принимать готовых выводов автора за "истину в первой инстанции".
Иначе мы снова будем искать правду только "на одной стороне" -на стороне обличителей духовенства
А что предложишь в таком случае искушенному читателю?
Если бы у меня спросили совета, то я бы предложил бы например любым читателям не осторожность, а трезвомыслие, внимательность и объективность.
Цитата:
Между прочим - практически все цитируемые в книге обличающие пороки речи и письма произносили и писали именно представители духовенства, но этот факт как бы проходит мимо внимания читателя(с подачи автора)- так сказать "общим фоном", а основное внимание заостряется на описываемых пороках и на лицах, которые ему поддались, которых было много- поскольку как в той же книге опять таки напоминается- этим порокам было подвержено все общество.
Общество и сейчас подвержено порокам - гонка за деньгами, машинами, властью, влиянием... изменилось общество и пороки, и представители тоже - туда же?
разве я говорил, что я не выношу иных взглядов?
но их ведь вполне можно выражать не прибегая к оскорбительным (по содержанию) подтасовкам
"Проблема существования других взглядов" - прозвучало это так, что как-бы не выносишь.
Если вопрос в поведении, то этот вопрос не связан с верующими, даже по самым простым внешним признакам. Культура, воспитание, образование. Жизненные обстоятельства, личные всякие проблемы. Да мало ли что ещё. Есть целые районы, где говорят не на русском языке, а на матерном.
Цитата:
а ты бы сделал такое?
Я привык сам решать вопросы, которые меня касаются. Да и закон этот не для меня делали, я же неверующий.
Но, ты не ответил?
Цитата:
Проще говоря-взамен критикуемой РПЦ ему нечего предложить людям
но опыт развития человечества прекрасно показывает, что образованность , информированность пусть даже о механизмах психики мало помогает в решении реальных психологических, а главное нравственных проблем .
Просвещенное Возрождение низвело церковь до минимума -протестанство и лютеранство -ну и что мы видели -в последующей истории?
Какие то существенные подвижки в нравственном уровне человечества?
Конечно, человечность возродилась. Ну к примеру закончились вековые истязания людей, издевательства, казни мучительные с пытками нечеловеческими, сжиганием живых людей на костре... и прочие мерзости, медицина и наука расправила плечи, прогресс пошел из страхов и суеверий, к раскрепощению человеческого сознания и духа, которые держали веками сжатыми страхом перед смертью и наказаниями, пытками, издевательствами...
Цитата:
Отнюдь -мы видим нараставшие по своим размерам войны и жертвы, жестокость и бесчеловечность -невежество и темноту
Я как бы спрашиваю -чем это лучше того же века инквизиции?
Что значит эта фраза - отнюдь мы видим"
То есть ты хочешь сказать что "мы видим" что христианская инквизиция была лучше, мягче, менее жестокой, меньше жизней унесла меньше пытала и жгла на кострах.... как это?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
Цитата:
но то что предлагающие избавление от пороков и выступающие от имени.... Святаго, сами являются порочными и несвободными от пороков... то это как то иначе воспринимается совершенно
так это было всегда, еще Христос говрил о священниках: Что(они) велят вам соблюдать -соблюдайте, но по делам их не поступайте
И поскольку любой обличитель может быть сам порочен -постольку и "записавшиеся в обличители" -тоже.
Однако смысл обличения состоит собственно в чем?
К кому эти обличения направлены -если все общество больно?
Очевидно к самому этому обществу- так же как во времена СССР был идеал -"кодекс строителя коммунизма"- который однако вовсе не указывал, что таких строителей- уже навалом, так и тогда -идеалы человека без пороков -не указывали, что с обществом все в порядке -но скорей напротив -что обществу предстоит преодолевать серьезные пороки, привязанность к ним -причем на уровне каждого человека.
Что я могу сказать о тогдашнем?
Только то что написано в книжках ,
Но что я мог бы сказать об СССР?
То, что пережил сам -и в том числе и в аспекте моральных принципов людей.
И я по своему опыту могу сказать - люди не жили как сволочи -перебивающиеся сегодняшним днем -украду, обману-а завтра хоть трава не расти, хотя- проблем существовало немало.
И я сам наблюдал-как это состояние общества менялось год от года -даже на уровне "исчезновения двора"- т.е. исчезала некая потребность людей в общности - очевидно она заменялась заботами о своих огородных участочках и телевизором
Из своего опыта я делаю главный вывод: там где о нравственности общества не заботятся - там общество "автоматически" превращается конгломерат особей -живущих в лучшем случае "по понятиям" а в худшем- одним днем.
Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:
Цитата:
То есть ты хочешь сказать что "мы видим" что христианская инквизиция была лучше, мягче, менее жестокой, меньше жизней унесла меньше пытала и жгла на кострах.... как это?
я хочу сказать, что отсутствие церкви не сделало общество автоматически более нравственным
и даже более того -именно в 20 веке мы пережили две мировых войны, а люди шли на них поскольку пропагандисты войны играли на их патриотизме.
После первой мировой Европа как бы поняла -что "патриотизм" -это вуфел -приманка на которую ловятся люди -а вот Германия вовсю еще разыгрывала карту национализма как крайней формы патриотизма.
Но что я мог бы сказать об СССР?
То, что пережил сам -и в том числе и в аспекте моральных принципов людей.
И я по своему опыту могу сказать - люди не жили как сволочи -перебивающиеся сегодняшним днем -украду, обману-а завтра хоть трава не расти, хотя- проблем существовало немало.
В СССР кстати тогда, влияния любых религий на людей, свелось к минимуму, основной "религией" был - социализм
Цитата:
К кому эти обличения направлены -если все общество больно?
Вот именно, если все больны, то кто кого к святости поведет?
Ну как бы мораль социума, и мораль церкви ведь не одно и то же.
И если уж говорить о морали, то мораль держащая народ в уздах у мусульман более "совершенна" ...
И даже представители духовенства церковного христианского сами понимают несовершенство "своих моралей" и говорят о христианстве нелестно:
А о мусульманстве как о более моральной религии:
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Цитата:
и даже более того -именно в 20 веке мы пережили две мировых войны, а люди шли на них поскольку пропагандисты войны играли на их патриотизме.
Суть в том, что политики всегдаво все времена, развязывали кровопролития - войны, но когда религиозные люди проливают человеческую кровь... хотя это противоречит даже святым писаниям... это очень нездраво, мягко выражаясь...
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Димон Панов,
Цитата:
Я привык сам решать вопросы, которые меня касаются. Да и закон этот не для меня делали, я же неверующий.
Но, ты не ответил?
ну вот и я -тут делал то же самое.
однако в связи с вступившим силу законом предупреждал -что могут последовать "оргвыводы" -которых возможно(так я полагаю) никто и не ожидал- даже из тех, кто приносил сюда грязь.
а что касается "личных разборок" -то все это я тока шо подробно объяснил в теме "ты раб"
kamal37,
Цитата:
Конечно, человечность возродилась. Ну к примеру закончились вековые истязания людей, издевательства, казни мучительные с пытками нечеловеческими, сжиганием живых людей на костре... и прочие мерзости, медицина и наука расправила плечи, прогресс пошел из страхов и суеверий, к раскрепощению человеческого сознания и духа, которые держали веками сжатыми страхом перед смертью и наказаниями, пытками, издевательствами...
ты действительно веришь в то что сказал?
не можешь назвать -хотя бы приблизительное время-когда эта человечность стала проявляться- и в чем именно?
может при захвате колоний или торговле черными рабами?(бедненькый-умаялся -домой хочешь?)
или при изобретении гильотины -или после изобретения орудий с нарезными стволами- так что уже стены крепостей перестали иметь особое значение, или - динамита и иных взрывчатых веществ?
куда ни глянешь -все во имя человека-все ради человека(с)
ты действительно веришь в то что сказал?
не можешь назвать -хотя бы приблизительное время-когда эта человечность стала проявляться- и в чем именно?
Я же написал уже, что людей перестали жечь в немерянных количествах в европе (это общеизвестно).
Стала возрождаться наука, искусство, медицины, философии и т.п. а рабами торговали с времен царя гороха, а не стали торговать после отмены инквизиции.
Цитата:
или при изобретении гильотины -или после изобретения орудий с нарезными стволами- так что уже стены крепостей перестали иметь особое значение, или - динамита и иных взрывчатых веществ?
куда ни глянешь -все во имя человека-все ради человека(с)
А волхвов на Руси во имя чего жгли практически до 18 века религиозные деятели?
Гильотина говоришь?
А чем лучше электрический стул сейчас?
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
(оружие совершенствовалось всегда, на протяжении всей истории, как и в наше время)
Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
последние (официальные даты)
1820 год — упразднение инквизиции в Португалии.
1834 год — упразднение инквизиции в Испании.
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды: Жертвы инквизиции.
В своей книге «Рассказы о колдовстве и магии» (1852) Томас Райт, член-корреспондент Национального Института Франции, утверждает:
Из множеств людей, погибших за колдовство на кострах Германии в течение первой половины семнадцатого века, было много таких, чье преступление заключалось в их приверженности к религии Лютера <…> и мелкие князья были не против ухватиться за любую возможность пополнить свои сундуки… наиболее преследуемыми являлись лица, обладающие значительными состояниями… В Бамберге так же как и в Вюрцбурге епископ являлся суверенным князем в своих владениях. Князь-епископ, Иоанн Георг II, который правил Бамбергом… после нескольких безуспешных попыток выкорчевать Лютеранство, прославил свое правление серией кровавых ведьминых процессов, которые опозорили летописи этого города… Мы можем получить некоторое представление о деяниях его достойного агента (Фредерик Фернер, епископ Бамберга) по утверждениям наиболее достоверных источников о том, что между 1625 и 1630 гг. состоялось не менее 900 процессов в двух судах Бамберга и Цейля; и в статье, опубликованной властями в Бамберге в 1659 г, сообщается, что количество лиц, которых епископ Иоанн Георг предал сожжению на костре за колдовство, достигло 600.
— Томас Райт, «Рассказы о колдовстве и магии»[6]
Также Томас Райт приводит список (документ) жертв двадцати девяти сожжений. В этом списке люди, исповедующие лютеранство, обозначались как «чужие». В итоге жертвами этих сожжений были:
«Чужих» мужчин и женщин, то есть протестантов — 28.
Горожан, состоятельных людей — 100.
Мальчиков, девочек и малых детей — 34.
Среди ведьм были маленькие девочки от семи до десяти лет, и двадцать семь из них были приговорены и сожжены. Количество привлекаемых к суду с этим страшным судопроизводством было настолько велико, что судьи мало вникали в суть дела, и стало обычным явлением, что даже не давали себе труда записывать имена обвиняемых, а обозначали их, как обвиняемый №; 1, 2, 3 и т. д.
— Томас Райт, «Рассказы о колдовстве и магии»[7]
Профессор Джон Дрейпер в книге «История конфликта между религией и наукой» (1874) пишет:
Семьи осужденных подвергались полному разорению. Льоренте, историк инквизиции, подсчитал, что Торквемада и его приспешники в течение восемнадцати лет сожгли на костре 10 220 человек; изображений человеческих сожжено 6819; наказано иными способами 97 321 человек. Папское правительство получило большие суммы денег путем продажи богатым разрешений, освобождающих их от посягательств инквизиции.
— Джон Дрейпер, «История борьбы между религией и наукой»
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
