Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Являются ли христиане настоящими последователями Христа?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Miroslava-,
Цитата:
А еще плакальщицы бывают оплачиваемые
точно- но плачут они за деньги лишь потому что кому то "так надо" - т.е. так принято- оплакивать умершего.
там где это не принято плакальщицы не заработают ни цента.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
WE, продолжим.
Цитата:
тем самым я показал тебе- что из Христа возникло христианство как последование Христу , как из плача - получаются плаксы -путем следования плачу как основной формы реакции на события
а далее -конечно- мы видим(и слышим) как христианство многожды раз воспроизводя Христа -создает Его образ -в том или ином виде.
Но это не значит, что Христос появился благодаря христианству.:)
Ты произвольно меняешь причину и следствие местами.
Плач - действие, которое производят плаксы.
Значит, распутывая Твою логику, Христос - это продукт деятельности христиан.
Захотелось плаксе поплакать - получился плач.
Захотелось христианам уверовать - получился Христос.
Да Ты прямо так и пишешь:
Цитата:
христианство многожды раз воспроизводя Христа -создает Его образ -в том или ином виде
Хоть Ахиллеса зови, с его коронкой про "не сотвори себе кумира"...
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
Ты произвольно меняешь причину и следствие местами.
на мой взгляд - экак раз это делаешь ты.
плаксы появились вследствие существования плача, но мало того - еще вследствие возведения этой реакции в "стиль жизни"-
понимаешь?
христиане появились вследствие существования Христа- но мало того- еще и вследствие того, что сказанное Им было выбрано в качестве опоры для "стиля жизни"
Таким образом, существование христианства доказывает существование Христа, так же как существование плаксы доказывает существование плача.
Цитата:
Значит, распутывая Твою логику, Христос - это продукт деятельности христиан.
но плач плаксы конечно отличается от плача плакальщиц или от плача ребенка, который - по натуре не плакса:)
из этого- даже чисто умозрительно- мы можем сделать вывод, что плач существует не только такой какой у плакс- и что он может быть разным- и находим этому подтверждение в непосредственной практике.
А вот с Христом не так просто.
Вполне очевидно, что настоящий- исторический -Христос -был не таким, каким мы его привыкли "видеть" с подачи христиан.
Но-в отличие от случая с плачем - кроме этой христианской подачи Христа нет никакой другой подачи, хотя бы как то исторически связанной с самим историческим Христом - а есть только позднейшие "додумки".
существование плаксы доказывает существование плача
Существование зевсопоклонников доказывает существование Зевса.
Существование верующих в идеи коммунизма доказывает реальность существования коммунистического общества (где-то на земле).
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv,
Цитата:
Существование зевсопоклонников доказывает существование Зевса.
мы это уже проходили -
существование огнепоклонников доказывает существование огня-даже если через 100 лет никто не будет его знать на практике -он благодаря "огнепоклонникам" будет знать, что нечто под названием огонь- был.
то, что я или ты не верим в существование Зевса -вовсе не доказывает его несуществования(когда то в те времена)- т.е не опровергает его существования
а вот существование культа Зевса -указывает на существование самого Зевса -другое дело-каким и кем он был" в натуре".
Цитата:
Существование верующих в идеи коммунизма доказывает реальность существования коммунистического
разные веры -и не надо подтасовок.
"ленинизм" указывает, что был Ленин, даже если кто то и не знает этого факта но вовсе не говрит о том, что идея была реализована Лениным: ведь и Христос -только посеял идею(и веру)- а реализовывали её люди
коммунизм -не от личного имени произошло -поэтому исходя из идеи коммунизма мы ничего не можем сказать о существовании в истории человека с именем "Коммун" -зато о существовании коммуны -той же Парижской Комунны -вполне..
WE, у вас уже солнце взошло? Красота, чудо просто какое-то.
Добавлено спустя 6 часов 13 минут 18 секунд:
Ты определяешь одно понятие через другое и затем делаешь вывод, что этим самым определённое тобой понятие "доказывает" объективность существования произвольно взятого тобою же первого.
"ленинизм" указывает, что был Ленин, даже если кто то и не знает этого факта но вовсе не говрит о том, что идея была реализована Лениным: ведь и Христос -только посеял идею(и веру)- а реализовывали её люди
коммунизм -не от личного имени произошло -поэтому исходя из идеи коммунизма мы ничего не можем сказать о существовании в истории человека с именем "Коммун" -зато о существовании коммуны -той же Парижской Комунны -вполне..
хорошая.. сильная позиция.. ))
не доказывает существования Иисуса окончательно,
но аргумент весомый.. с ним нельзя не считаться..
(если здраво рассуждать..)
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
WE,
Цитата:
плаксы появились вследствие существования плача
Цитата:
христиане появились вследствие существования Христа
Плач не существует отдельно от плаксы.
Отдельно от плаксы, плач:
1. Воспоминания о тех, кто плакал.
2. Потенциальная возможность заплакать.
И создать плач способны только плаксы.
Нет плаксы - нет плача.
Продолжим параллель.
Нет христиан - нет Христа?
Лишь воспоминание, что был такой символ веры?
Цитата:
Вполне очевидно, что настоящий- исторический -Христос -был не таким
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
Плач не существует отдельно от плаксы.
опять ты переставил:)
плакса не существует без плача.
но плач может существовать - может быть реализован и без плаксы -наемные плакальщицы, или любой человек который заплакал(но он не является плаксой)
разумеется под словом плакса я не имел ввиду любого заплакавшего человека, а известное значение:
плакса- разг. тот, кто часто, без достаточной причины плачет .Ведь ничего еще не случилось, а вы грустите, будто жизнь уж кончена, прошла, пролетела. Вы просто от природы плакса. A. Н. Толстой, «Хождение по мукам»,
Цитата:
Нет плаксы - нет плача.
Плакать может любой человек- а не только плакса, значит- плач может существовать отдельно от плаксы.
Поэтому продолжать параллель- в этом ключе -никак невозможно-с
НО, как я сказал, поскольку именно христиане донесли сквозь века знание о Христе -то сегодня мы знаем о Христе только с их подачи: исторические свидетельства указывают опять-таки на христиан и ссылаются на их верования о воскрешении и существовании Христа.
Другие исторические источники-если они и были -утеряны -и не найдены.
Евангелия - письменный источник, документ о самой ранней констатации этой веры
Добавлено спустя 15 минут 37 секунд: surgura,
Цитата:
Откуда это очевидно?
это очевидно из опыта - всякое описание человека описывает его лишь частично -с определенными акцентами на одних качествах и "игнорированием" других, не говоря даже о намеренных искажениях.
И потому : разные описания- разные акценты- и в результате - разные "персонажи" замещающие одно и то же исторически существовавшее лицо.
Цитата:
Из трудов Фоменко?
Труды Фоменко - современная концепция истории, а не исторические(современные описываемому периоду истории) свидетельства.
theprodigy,
Цитата:
(если здраво рассуждать..)
да, собственно это я и имел ввиду, когда говорил, что доказательство существования Христа через существование христиан можно признать косвенным- именно - исходя из здравого смысла.
hiddentv,
Цитата:
Ты определяешь одно понятие через другое и затем делаешь вывод, что этим самым определённое тобой понятие "доказывает" объективность существования произвольно взятого тобою же первого.
я показал -на примерах -как исторически определяются последователи какого то учения - исходя из его имени.
Например буддисты последователи идеи (учения) Будды -таким образом имеется косвенное доказательство существования Будды как исторического лица.
Однако- основываясь только на этой посылке -мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить о "характере", привычках, всех поступках, или- о внешности этого исторического лица.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
WE,
Цитата:
может быть реализован и без плаксы -наемные плакальщицы
Я приму такую паралель.
Значит, Христос может быть реализован и без христиан - с помощью нанятых иудеев, скажем.
Верно?
Но этот Твой довод не приносит Тебе дивидентов.
Цитата:
Плакать может любой человек- а не только плакса, значит- плач может существовать отдельно от плаксы.
Веровать в Христа может любой человек, а не только христианин, верно?
И этот довод не приносит Тебе дивидентов.
Более того, каждый Твой новый аргумент лишь подчёркивает общую слабость Твоей позиции.
Цитата:
именно христиане донесли сквозь века знание о Христе -то сегодня мы знаем о Христе только с их подачи: исторические свидетельства указывают опять-таки на христиан и ссылаются на их
- то есть, существование Христа основано на слухах.
"По сведениям христиан, Христос был".
И Ты ещё берёшься рассуждать про "исторического" Христа...
А по сведениям моего знакомого, недалеко от Питера живёт снежный человек.
И что?
Цитата:
Труды Фоменко - современная концепция истории
- тем не менее, Фоменко убедительно показал, что и современная история также основана на слухах и откровениях от Иосифа Скалигера.
Например, нет подлинников Библии старше 17 века...
А всё существование древнеримской империи (точнее, её древность) - похоже на один большой миф...
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
Значит, Христос может быть реализован и без христиан - с помощью нанятых иудеев, скажем.
не значит
я же подчеркнул различие между плачем- известным каждому по своим собственным психическим реакциям и Христом- известным только с подачи христиан.
Я лишь обозначил аналогию, чтобы показать ход рассуждений, но ведь каждая аналогия имеет свои границы подобия , за которыми её подобность описываемому заканчивается.
Например мы можем уподобить солнце кругу - это будет аналогия.
Но при изучении собственно Солнца- мы найдем что оно например -шар, сфера -и тогда аналогия с кругом будет уже недостаточной для описания солнца.
Потому и не стоит делать схоластических выводов об обсуждаемом феномене на основе экстраполирования свойств аналогии, выводящего за рамки подобия с обсуждаемым
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
Но весь этот спор возник из-за неприемлемости Твоей аналогии Христа и плача.
так я приводил и другие аналогии - и лишь для пояснения высказанного тезиса(что существование христиан подразумевает причину- существование Христа), а не для возведение этого тезиса в ранг неоспоримых доказательств.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
