Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
surgura, ваша "болонка" сожрала десятки миллионов жизней у своих противников. Ваше сравнение не выдерживает никакой логики ни с точки зрения уровня вооружений, ни с точки зрения идеологии, ни с точки зрения экономик того времени, где для ВПК требовались не просто планы и желание, но и сумасшедшие ресурсы, кои тратились Германией и СССР в значительно большей степени, чем кем-либо другим.
Я вам несколько цитат приведу.
Цитата:
Страной, где родилось английское самосознание, является Индия. 400 лет назад англичане не обладали им ни в малейшей мере. Колоссальные пространства Индии вынудили их управлять миллионами с помощью небольшого количества людей. Наряду с этим важную роль в становлении английского самосознания сыграло то, что англичане снабжали крупные европейские комплексы продовольствием и предметами потребления.
Цитата:
Немец вызвал ненависть к себе во всем мире тем, что, где бы ни появлялся, принимал на себя роль повелителя. Народам не было от этого решительно никакой пользы. Ведь передававшиеся местному населению ценности вовсе не были ценностями с его точки зрения. Так, сознание долга в нашем понимании не существует в России. Зачем же воспитывать его у русских?
Цитата:
Когда мы будем осваивать русское пространство, то «имперские крестьяне» должны будут жить в селениях выдающейся красоты. Немецкие административные и прочие учреждения должны размещаться в прекрасных зданиях, а губернаторы - во дворцах. Вокруг учреждений будет построено все то, что необходимо для жизни. А вокруг каждого города, в радиусе 30-40 км, будут кольцом располагаться красивые деревни, соединенные первоклассными дорогами. Все, что лежит за пределами этого кольца – иной мир, где мы разрешим русским жить, как они хотят. Лишь бы мы господствовали над ними. В случае какой-то революции нам будет достаточно сбросить на их города пару-другую бомб - и вопрос решен. Раз в год мы будем проводить через столицу империи партию киргизов, чтобы в их сознании запечатлелась мощь и величие каменных памятников этого города.
Цитата:
Прежде всего не следует отпускать в восточные области немецких школьных учителей. Иначе мы потеряем не только детей, но и родителей. Потеряем весь народ. Ибо то, что мы вдолбим им в голову, не пойдет им впрок. Идеально было бы научить их понимать лишь язык знаков и сигналов. По радио бы населению преподносилось то, что для него приемлемо: музыка без всяких ограничений. Но ни в коем случае нельзя допускать их к умственной работе. Мы действительно не можем допустить никакой печатной продукции. Разве распространение европейской культуры за пределами Европы давало где-нибудь полезные результаты? Возник лишь интеллектуальный анархизм! Эти люди будут чувствовать себя лучше всего в том случае, если их по возможности не касаться. Иначе воспитаем себе злейших врагов.
Цитата:
На вопрос, что будет с Ленинградом, шеф ответил: Ленинград должен исчезнуть. Один из сегодняшних гостей, кавалер дубовых листьев к рыцарскому кресту, сообщил шефу, что население Ленинграда вследствие голода уже упало до 2 млн. человек. Если учесть, что даже в городе Куйбышеве, где расположен дипломатический корпус, в сущности уже нечего есть (такова информация, полученная от турецкого посла в России), если далее принять во внимание, что русские все чаще и чаще употребляют в пищу дохлую конину, то можно себе представить, как быстро будет вымирать население Ленинграда. К тому же и разрушения, причиненные городу бомбардировками с воздуха и артиллерийским обстрелом, внесли свою долю в дело его уничтожения.
Цитата:
Что касается гигиены покоренных народов, то не в наших интересах, подчеркнул шеф, насаждать у них немецкие обычаи. Это дало бы им абсолютно нежелательные условия для колоссального прироста населения. Поэтому шеф запретил проводить на восточных территориях гигиенические мероприятия по немецкому образцу. Также и принудительная прививка должна в этих областях практиковаться только для немцев. Немецкие врачи будут лечить только немцев, в немецких поселениях. Было бы совершенно нелепо, продолжал шеф, пытаться осчастливить покоренные народы нашими знаниями в области зубной терапии. Но действовать следует осторожно, чтобы наши стремления не бросались в глаза. И если уж какой-то больной с абсолютной решимостью желает лечиться у дантиста, что ж, придется сделать для него исключение.
Арийцы и рабы. И это все в своей голове держал завоеватель, но еще не правитель мира. Поэтому итог в случаи реализации этих планов очевиден - вырождение порабощенных народов их полная деградация до уровня обезьяны, чтобы и уничтожать не пришлось.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
Мистикус, ну Ты надёргал из контекста...
Допустим, одна из цитат - из текста, где Гитлер планирует править дикой Россией, как англичане Индией...
Цитата:
8-9.9.1941 г.
...Страной, где родилось английское самосознание, является Индия. 400 лет назад англичане не обладали им ни в малейшей мере. Колоссальные пространства Индии вынудили их управлять миллионами с помощью небольшого количества людей. Наряду с этим важную роль в становлении английского самосознания сыграло то, что англичане снабжали крупные европейские комплексы продовольствием и предметами потребления.
Англичанам и в голову не могло прийти, что можно горсткой людей регламентировать жизнь новых континентов; не занималась миссионерской деятельностью и англиканская церковь. В этом были свои Положительные черты: люди чужих континентов видели, что святые для -них ценности остаются неприкосновенными.
Немец вызвал ненависть к себе во всем мире тем, что, где бы ни появлялся, принимал на себя роль повелителя. Народам не было от этого решительно никакой пользы. Ведь передававшиеся местному населению ценности вовсе не были ценностями с его точки зрения. Так, сознание долга в нашем понимании не существует в России. Зачем же воспитывать его у русских?
Когда мы будем осваивать русское пространство, то "имперские крестьяне" должны будут жить в селениях выдающейся красоты. Немецкие административные и прочие учреждения должны размещаться в прекрасных зданиях, а губернаторы - во дворцах. Вокруг учреждений будет построено все то, что необходимо для жизни. А вокруг каждого города, в радиусе 30-40 км, будут кольцом располагаться красивые деревни, соединенные первоклассными дорогами. Все, что лежит за пределами этого кольца,-иной мир, где мы разрешим русским жить, как они хотят. Лишь бы мы господствовали над ними. В случае какой-то революции нам будет достаточно сбросить на их города пару-другую бомб - и вопрос решен. Раз в год мы будем проводить через столицу империи партию киргизов, чтобы в их сознании запечатлелась мощь и величие каменных памятников этого города.
Чем для Англии была Индия, тем для нас станет восточное пространство. Ах, если бы я мог довести до сознания немецкого народа, сколь велико значение этого пространства для будущего! Колонии - владения сомнительного достоинства. А эта земля всегда будет нашей. Европа - понятие не географическое, а обусловленное расовыми факторами.
В наше время уже понятно, почему китайцам пришла в голову мысль отгородиться каменной стеной от вечных монгольских нашествий. И потому кое-кто впадает в искушение соорудить гигантский вал, который укроет новый Восток от среднеазиатских масс. Однако при этом забывают историю, которая учит, что во всяком отгороженном пространстве неизбежно наступает прострация. В конечном итоге лучшей стеной всегда является вал живой.
Уж если какая-то нация имеет право на выселение чужих народов с насиженных мест, то это прежде всего мы, потому что мы неоднократно выселяли со своей территории людей. Из одной только Восточной Пруссии было выселено 800000 человек. А насколько немцы сентиментальны, видно хотя бы из того, что нам казалось страшной жестокостью освободить свою землю от 600000 евреев, между тем как эвакуацию наших собственных людей мы покорно восприняли как должное.
Нельзя больше допускать эмиграцию из Европы в Америку представителей германской расы. Всех норвежцев, шведов, датчан, голландцев мы должны направить в восточные области; они будут служить империи. Перед нами великая задача будущего: проведение планомерной расовой политики. Мы вынуждены этим заняться уже потому, что необходимо воспрепятствовать кровосмешению, которое у нас все больше распространяется. Что же касается швейцарцев, то их придется использовать лишь в качестве трактирщиков.
Болот мы осваивать не будем. Мы возьмем лишь земли высокого качества, на первом этапе - даже самые лучшие. А на заболоченных территориях можно будет устроить гигантские зоны войсковых учений размером 300 на 4000 км, пересеченные реками и всеми прочими препятствиями, которые могут встретиться войскам на местности.
Вот Ты пишешь:
Цитата:
Арийцы и рабы.
А ведь у Гитлера:
Цитата:
Чем для Англии была Индия, тем для нас станет восточное пространство
Германия мечтает о собственных колониях...
Ты ведь не обвиняешь англичан в том же самом?
Увы, такие были нравы у "цивилизованных народов" до последнего времени.
Собственно, они и сейчас захватывают в коммерческих целях различные страны... Кого могут словом - то словом. Кого не могут словом - применяют силу...
Или, скажем, здесь:
Цитата:
На вопрос, что будет с Ленинградом, шеф ответил: Ленинград должен исчезнуть. Один из сегодняшних гостей, кавалер дубовых листьев к рыцарскому кресту, сообщил шефу, что население Ленинграда вследствие голода уже упало до 2 млн. человек. Если учесть, что даже в городе Куйбышеве, где расположен дипломатический корпус, в сущности уже нечего есть (такова информация, полученная от турецкого посла в России), если далее принять во внимание, что русские все чаще и чаще употребляют в пищу дохлую конину, то можно себе представить, как быстро будет вымирать население Ленинграда. К тому же и разрушения, причиненные городу бомбардировками с воздуха и артиллерийским обстрелом, внесли свою долю в дело его уничтожения.
В будущем Нева должна стать границей между Финляндией и нами. Разрушению будут подвергнуты также ленинградские порты и верфи. Ибо стать хозяином в Балтийском море можно лишь в том случае, если оно превратиться во внутреннее море Германии. И потому нужно раз и навсегда позаботиться о том, чтобы не осталось ни одного крупного порта на периферии нашей империи. Нечего говорить, что нам будет совершенно достаточно собственных портов и портов в Прибалтике для удовлетворения наших потребностей, так что нам вовсе не понадобятся ленинградские порты, замерзающие на целых полгода.
- Гитлер говорит, что Ленинград сейчас разрушен войной и вымирает от голода. Это просто константация реальности, а не "зловещие замыслы".
И, в будущем, он не нужен победителям и как порт.
Писалось в разгар боёв за Ленинград, 05.04.1942 г.
Да, понятно - город стал костью в горле Гитлера...
Но про то, что Гитлер обещал стереть город - сам Гитлер не говорит...
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Как быстро все съехало в наезженную колею...
Дают о себе знать стереотипы общественного сознания.
"Если фашизм - значит Гитлер. Если Гитлер - значит война, на которой убили деда", ну и так далее.
На таком уровне и разговор нечего затевать - заранее понятно, чем кончится.
Между тем, если подняться над стереотипами, и готовыми шаблонами, Гитлер - это еще не фашизм, это искажение фашистской идеи, также как большевистский режим - не коммунизм, а искажение коммунизма.
Нельзя явление рассматривать по его искажениям.
Иван Бавин предложил рассмотреть и понять это явление как таковое, а не как оно выглядит в плоском стереотипном мышлении.
Вот и надо рассматривать спокойно, без соплей и эмоций, и деда погибшего оставить в покое. Уж покой-то хотя бы он заслужил.
Фашизм - это социальная концепция.
И как у каждой социальной концепции у нее есть свои положительные и отрицательные стороны.
Их и следует рассмотреть.
Сталин и Гитлер - были на острие идеологий, мощных и агрессивных. Столкновение было неизбежным. К войне готовились оба, обе страны не успевали, Германия решила блицкригом победить, да не шмогла. Различие идеологий было в отношении к людским массам.
Для Сталина - приоритет - страна - да, великая и могучая, работающая и строящаяся. Народ же - смазка империи.
Для Гитлера - раса господ произрастает на грядке, унавоженной прочими недочеловеками. Важен не столько размер грядки, сколько количество навоза.
Как быстро все съехало в наезженную колею...
Дают о себе знать стереотипы общественного сознания.
"Если фашизм - значит Гитлер. Если Гитлер - значит война, на которой убили деда", ну и так далее.
На таком уровне и разговор нечего затевать - заранее понятно, чем кончится.
Между тем, если подняться над стереотипами, и готовыми шаблонами, Гитлер - это еще не фашизм, это искажение фашистской идеи, также как большевистский режим - не коммунизм, а искажение коммунизма.
Нельзя явление рассматривать по его искажениям.
Иван Бавин предложил рассмотреть и понять это явление как таковое, а не как оно выглядит в плоском стереотипном мышлении.
Вот и надо рассматривать спокойно, без соплей и эмоций, и деда погибшего оставить в покое. Уж покой-то хотя бы он заслужил.
Фашизм - это социальная концепция.
И как у каждой социальной концепции у нее есть свои положительные и отрицательные стороны.
Их и следует рассмотреть.
согласен.
когда Муссолини впервые использовал это слово "фашизм"(=связка, например, связка прутьев) для обозначения стратегии развития страны, оно не было ругательным.
то, что было позже в Германии правильно называть "гитлеровский фашизм", и именно после этого слово фашизм стало ругательным.
потом этим словом обзывались кто во что горазд, придумывая определения таким образом, чтобы под него попадал строй страны-противника.
одно время в википедии было толковое определение фашизма. потом оно изменилось. несколько раз за короткий срок. в последний раз, когда я глядел, там было написана вообще какая-то тёмная муть.
поэтому предлагаю определиться с определением того, что такое фашизм.
на мой взгляд, суть фашизма в том, что какая-то часть "избранных" людей объявляется имеющими больше прав, чем остальные, фактически бесправные. так, я считаю фашистской идею Гитлера о том, что должна господствовать арийская раса. т е идея превосходства одних над другими- это ещё не фашизм, а вот когда к идее превосходства добавляется план по возвышению одних за счёт других- это оно самое. так же я считаю фашистской идею "стран золотого миллиарда", что они имеют право и будут жить за счёт эксплуатации остальных стран. как-то так.
мнение моё спорное и, естественно, не претендует на окончательную истину. это как бы наброски, которые можно дополнить, уточнить, оспорить.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Dykky, а если оставить политику в стороне?
Про Сталина и Гитлера СМИ нам уже все уши прожужжали. Да и тут такие темы есть.
А вот фашизм как явление, похоже, никто еще путем не рассматривал.
А это явление сложное и неоднозначное.
Вот у нас в России - считаю, есть потребность в фашистской партии, провозгласившей бы лозунгом эволюцию гибнущей русской нации...
А фашизм запрещён, как зло...
Процитирую ВИКИ:
После Второй мировой войны слово фашист обрело крайне негативную окраску, и для политических групп стало непопулярно соотноситься с фашизмом. В настоящее время некоторые политики в своих выступлениях используют слово «фашизм» для того, чтобы заклеймить своих политических оппонентов и их убеждения. Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание. Для некоторых обвинения в фашизме стали орудием борьбы с политической оппозицией.
Agador, не скажу за фашизм, но вот сверхчеловеков-то у них получалось делать. Увы, тайные практики на службе у политики - тогда явно, после - скрыто, - страшное дело.
До сих пор задевает, как круги по воде.
Лично мне нравится Ницше. Он во многом смел и прав.
Цитата:
Простые люди,
доверчивые, откровенные,
но только дверочки низки:
лишь только низкое входит чрез них.
Как я войду чрез городские ворота,
Я отвык меж пигмеями жить.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
qwerty, да, когда в 10-20-х гг 20 века появилась идея фашизма, она привлекла к себе многих, в том числе интеллектуалов. Они увидели в ней выход из того тупика, в котором оказалось общество после мировой войны и серии революций.
Да и в Германии народ поддерживал фашистов и приветствовал их приход к власти (вспомним: Гитлер не совершал переворот, за него большинство немцев проголосовали на демократичных выборах).
Однако с определением вашим согласиться не могу. Идея избранности по национальному признаку - это не фашизм. Это другое явление - национализм. Тоже неоднозначное явление, но совсем другое. Национализм с фашизмом был соединен искусственно и только в Германии. В испанском и Итальянском фашизме такого не было.
Фашизм - это совсем обратная идея, неп про избранность, а про единство.
Впроченм, Иван Бавин в первом посте об этом сказал.
Добавлено спустя 5 минут 2 секунды: Dykky, да, Ницше - это круто!
Фашизм в действии проявился как отрицание расового и национального равенства перед законом, со всеми вытекающими последствиями.
Многими разными словами названа зачистка территорий от коренного населения. Без этих свобод для равных из истинных фашизм уже ни когда не будет, из чего бы он исторически не вырос первоначально.
Это к тому, что фашизм уже вырастал, созревал и проявился во всей полноте своих особенностей, как что во что развивается.
Проще исторические хроники почитать, чем искать нечто имеющее смысл в данном явлении.
Впроченм, Иван Бавин в первом посте об этом сказал.
читаю:
Цитата:
На средний класс навалились все кому не лень, начиная от мелких воришек, попов, медицины, налогов. ....... Защиты даже от мелкого воришки никакого. Вот и получается, бери автомат и защищайся... Это удобнее делать с такими-же как ты. Вот те и готова фашистская организация, которая готова пристрелить нищую голытьбу.
и что делает такую организацию именно фашистской? в чём фашизм? что такое фашизм по-вашему?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
фашизм- это не клуб по интересам , это социальная контр-версия.
Фашисты - в принципе -по определению - не могут быть частью социума или политических игрищ -т.е ни оппозицией ни лоббисрующими чьи то еще интересы группами -они всегда претендуют только на максимально возможную власть(в обществе) -поскольку это их справедливость которая выражается в следующей формуле -внимание!:
«мы правы, потому что мы вместе» -и когда -"всё пучком" ...
иной вариант более доступный для понимания сути :
мы правы, потому что мы- главная банда.
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
в приложении для масс -это еще проще - все знают и чувствовали "эффект толпы"- стадный инстинкт
и т.п.
парой тройкой удачных логических кульбитов и софизмов можно легко доказать- что народ никогда не ошибается -ошибаются только те, кто не вместе с народом.
Демагогический прием состоит в том, что между массы и народ ставится знак равенства- а это качественно разные "состояния" в обществе.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
qwerty,
Цитата:
что делает такую организацию именно фашистской?
А средний класс и делает.
Посмотрел статью в википедии - действительно, совершенно беспомощная статья и ничего не поясняющая,а только запутывающая.
Хотя есть там один намек - на "корпоративное государство".
Нужно смотреть на это явление глазами того времени, в котором оно возникло. Что была за эпоха? Европой правила прогнившая аристократия, которая была отделена от народа "благородным" происхождением. В состав правящего класса попасть людям другой крови было невозможно. На другом конце социальной структуры была масса бесправных и полунищих крестьян, прислуги и рабочих. Между этими двумя полюсами зияла пропасть. И эта структура была питательной средой страшных социальных катаклизмов, которые, как тогда казалось, может разнести в клочья весь Старый Свет. Но в этом больном обществе был консолидирующий слой - средний класс, который весь 20 век был опорой стабильности западного общества. Средний класс - это не только капиталисты. Это - буржуа или бюргеры, ремесленники, чиновники, адвокаты, врачи, инженеры. Это люди с образованием, со средствами, но не бездельники - это люди работающие, создающие ценности, строители цивилизации. Как раз в этот период, в 19-20 веках происходило формирование настоящих наций и национальных государств. Нации - это плоды капитализма. Потому что именно бюргеры, средний класс, осознали себя народом, в то время как прежде аристократия была интернациональна, а холопы - господскими, понятие же государства было чисто политическим, условным.
Образованный и активаный средний класс имел две основные задачи: сместить прогнившую аристократию и взять власть, и улучшить социально-политическое положение холопов, чтобы снизить социальную напряженность. Вот эти устремления и оформились в фашизм, то есть в идею корпоративного национального государства, в котором все участники, и предприниматели и рабочие и крестьяне чувствовали бы себя членами одной семьи.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
qwerty,
Цитата:
неплохо бы сюда процитировать
- если со всеми ссылками - то долго...
Agador,
Цитата:
Национализм с фашизмом был соединен искусственно и только в Германии. В испанском и Итальянском фашизме такого не было.
Ты хочешь сузить понятие?
Цитата:
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, идеологий и возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа. [1]
В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.[1]
В историографии СССР, России и стран СНГ, а также работах ряда западных исследователей [3] под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.[1][неавторитетный источник?]
В последнее время в специальной литературе широко обсуждается определение фашизма английским исследователем Р.Гриффином как «палингенетического ультранационализма», предполагающее, что в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на «возрождение» нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на её «сотворение заново».[5]
Sona,
Цитата:
Многими разными словами названа зачистка территорий от коренного населения.
- у нас в России фашизмом называют попытку воспрепятствовать этому.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
