Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
Щасвирнус,
Цитата:
Сравнивать просветление и состояние после приёма наркотиков... Чего только люди не читают!
- это сравнивать между собой два изменённых состояния, первое - гормональные нарушения на нервной почве, второе - вызвано приёмом вещества.
Допустим, девушка говорит о своём приходе в состоянии просветления:
Был сильный приход, она рассказывает... Отличие от обычного наркомана только в том, что она не фокусировалась на кайфе.
Производит впечатление пришибленной и обалдевшей.
Если поискать, параллелей много.
Иногда "просветлённому", как обкуренному, кажется, что он постиг откровения.
А со стороны - человек просто в неадеквате...
Ну, чем не нарик?
Иван Бавин,
Цитата:
поскольку я такой-же наглец как и Ошо
- скромнее, чем Прохожий. У него было - "мы с Иисусом".
Очень интересно. Но причём здесь наркотики? Просветление - это действительно кайф! Я сам утверждал то же самое в другой теме: http://ariom.ru/forum/p1551545.html#1551545
Но это не искусственный кайф от наркотиков, а естественный кайф от самой жизни. Потому что жить - это круто! И в каждом моменте повседневности содержится невероятное множество причин для кайфа. Но только "непросветлённые" слепы и не видят их, и поэтому гоняются за всякими сильными эмоциями (за теми же наркотиками в том числе, и за их более слабым вариантом в виде алкоголя и табака), а просветлённые живут счастливо в каждом моменте жизни.
Но важно понимать следующий момент: Само по себе "просветление", когда мы о нём говорим, это просто абстракция - понятие, которое мы используем, чтобы определить направление нашего развития. Мир же невероятно разнообразен, и, разумеется, ни в какие абстракции не вписывается. (Кстати, понимание этого - уже важный шаг к просветлению). Ни в коем случае нельзя разделять людей на просветлённых и непросветлённых. И путь в сторону просветления может быть самым разным, и на нём может быть разное. Отсюда и мой комментарий конкретно к роликам:
1)Девушка на ролике совершенно адекватная, но просто она очевидно совсем недавно впервые испытала некоторые совершенно необычные для неё состояния ума - с одной стороны полные кайфа, с другой стороны настолько простые естественные и доступные, что она находится от них под огромным эмоциональным впечатлением. Что свойственно людям в таких обстоятельствах. Так что у неё просто нет слов! И это хорошо, потому что адекватных слов для их описания и не существует - любые слова апеллируют к опыту людей, если у слушателей такого опыта нет, то как им это рассказать? Хотя с другой стороны, умея, можно говорить и об этом (смотри пункт 3 ниже). Но в любом случае девушка выглядит совершенно естественно и адекватно.
2)Парень на втором ролике, правда, на мой взгляд, выглядит адекватно не очень. И слов у него очень много. При этом он претендует на то, чтобы быть гуру и предлагает простой и лёгкий путь к Просветлению за 12 занятий. На которые я бы лично к нему не пошёл. И степень "просветлённости" парня вызывает большие сомнения. Вообще моя позиция заключается в том, что не стоит слишком сильно увлекаться экспериментами по изменению сознания. Суть пребывания человека на земле - в его духовном развитии. Которое затрагивает все стороны его жизни - изменение его поведения, развитие разума и многое другое. Изменения в сознании в сторону просветления происходят естественным образом на соответствующих этапах его пути. Подробно, хотя и очень хаотически, я развиваю эту идею в теме: http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?p=1513370#1513370
3)А вот на ролике с девушкой я нашёл ссылку на ролик другой: "ШРИ БАГАВАН О ПРОСВЕТЛЕНИИ". http://www.youtube.com/watch?v=5qL4OdFubDY&feature=player_embedded И на этом ролике в отличие от, на мой взгляд, "делающей в просветлении первые шаги" девушки и "несколько заблудившегося" парня, мы видим человека подлинно просветлённого. И который говорит о просветлении исключительно хорошо. Неужели он похож на наркомана?
Отличие от обычного наркомана только в том, что она не фокусировалась на кайфе.
surgura, может не хватило дозы? На каждом шагу трезвонят про кайф, нирвану и т.п.
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Цитата:
скромнее, чем Прохожий. У него было - "мы с Иисусом".
surgura, в отличии от Иисуса, который трезвонил, что он сын божий, бог..., Ошо постарался сделать все, чтобы из него не делали идола. Так что не вижу большого греха сравнивать себя с нормальным человеком:sorry:
Откуда весь этот сырбор с просветлением? Причин много, но я бы привел три. Человек постоянно учится и обязан учиться, поскольку мир бесконечен в любом отношении. И вот эта бесконечность пугает народ. Все просто решается, когда скажешь, что есть Бог и усе решено. Второе. Мы привыкаем к определенной колее, где более или менее мы можем прогнозировать, достигнув определенного возраста, т.е. прорыв достаточно глубокую безопасную траншею. Но, наступают моменты, когда траншея не спасает и ты остаешься голым, один на один с абсолютной бесконечностью. Это шокирует... ну и третье. Есть люди, которые давно об этом догадались и пытаются "вразумить" своих сограждан. Эта категория людей разбивается на два лагеря: спасители, то бишь - просветленные и попы-спекулянты. Можно перечислять еще много причин и факторов, но этих достаточно, чтобы жевать эту вечную жвачку.
Просветление происходит не на внешнем уровне, а внутри. Когда человек понимает некую истину о самом себе. На поверхности же просветленный может быть и по житейски мудрым человеком, так и неудачником, ничего не достигшим в этом материальном мире, не сумевшим показать социуму свое знание о мире духовном.
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд: surgura,
Цитата:
скромнее, чем Прохожий. У него было - "мы с Иисусом".
На поверхности же просветленный может быть и по житейски мудрым человеком, так и неудачником, ничего не достигшим в этом материальном мире, не сумевшим показать социуму свое знание о мире духовном.
Марк Голдберг, теже яйца, но вид сбоку - обычный неудачник. Подгоняешь параметры?
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
Марк Голдберг,
Цитата:
Когда человек понимает некую истину о самом себе. На поверхности же просветленный может быть и по житейски мудрым человеком, так и неудачником, ничего не достигшим в этом материальном мире, не сумевшим показать социуму свое знание о мире духовном.
Понимающий, не только может быть мудрым, он не может НЕ БЫТЬ мудрым.
Ну а внешнее впечатление об отсутствии материальных благ, подтверждает мудрость и понимание истинных ценностей знающим.
Ну а внешнее впечатление об отсутствии материальных благ, подтверждает мудрость и понимание истинных ценностей знающим.
golos2011, рискуешь быть побитой Ошистом Марк Голдберг.
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Цитата:
На поверхности же просветленный может быть и по житейски мудрым человеком, так и неудачником, ничего не достигшим в этом материальном мире, не сумевшим показать социуму свое знание о мире духовном.
Марк Голдберг, под эти твои параметры подойдет каждый первый.
Вот собраться бы всем "Моепланетянам"вместе и сделать из Земли сад, опять.
Исключительно приятно читать такие комментарии! Проблема в том, что "Моепланетян" мало, а земляне сейчас живут по принципам "наименьшего сопротивления", "всего мало" и "чем больше тем лучше"! Что обеспечивает высокую экономическую эффективность. И конкурентоспособность. В "цветущем саду" этого будет меньше. Поэтому он пока без шансов.
Готовность землян изменить жизнь проверяется простым вопросом: "Согласны ли вы на то, чтобы доход вашей семьи сократился на треть, ради того чтобы жить в "цветущем саду", а не в том, что есть?" Все моепланетяне ответят "да" независимо от уровня дохода. Когда и большинство землян ответят так же, всё можно будет изменить.
Тем не менее, комментарий вдохновляет, и если у кого-то возникают на эту тему практические идеи или просто желание обсудить эти вопросы поподробнее, начинайте тему на форуме. Я подсоединюсь. Давайте обсуждать. Справка о предыдущей инкарнации не требуется!
Ну а изменение мира надо начинать с изменения себя. Большинство просветлённых наверняка проголосовали бы по этому вопросу также, как и "моепланетяне". Ну а для этого этот сайт и есть.
3DRaven, полностью с вами согласен: Жить на Земле очень хорошо... Но могло бы быть ещё лучше.
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд: SORRY, ПОМЕСТИЛ КОММЕНТАРИЙ НЕ В ТОМ ОКНЕ! ОН К СТАТЬЕ
Добавлено спустя 1 час 26 минут 12 секунд: ещё раз, sorry! это уже сюда.
ПРО РОЛЬ АВТОРИТЕТОВ
Хочу поддержать Ивана Бавина в
Цитата:
поскольку я такой же наглец как и Ошо, то смею тебя заверить, мне не нужны шпаргалки христиан, Будды.....
а также в том, что
Цитата:
Человек постоянно учится и обязан учиться
И вот в каком плане: Сами по себе слова ("шпаргалки"), кем бы они ни были произнесены, это просто сотрясения воздуха. Смысл они обретают только в голове того, кто их слышит . И какой именно смысл они там обретут, зависит от того, кто слушает, и от того, что в его голове уже находится. И проверить "правильно ли он понял" того, кто эти слова произнёс, по крайней мере, когда речь идёт про такие тонкие вещи как эзотерика, невозможно. Таким образом, если кто-то для человека является авторитетным, то этот человек цепляется вовсе не за смысл того, что говорит ему "авторитет", а за его слова. А смыслом их наполняет как правило своим - выдуманным. И смысл этот как правило оказывается для человека чуждым - противоречащим его опыту и другим мыслям, которые есть в его голове. Что только усиливает его заблуждения и страдания. Однако человек не может отказаться от этого своего "выдуманного смысла", потому что, как ему кажется, за ним стоит авторитет.
Человек, который не хочет, чтобы содержимое его ума превращалось в винегрет, должен всегда мыслить сам. При этом нужно и всё время учиться у других и для этого внимательно слушать то, что они говорят, однако помнить, что их слова (как и все события мира) для него служат лишь стимулами, направляющими ход его мысли. Если эти слова находят отклик в его душе и уме и приносят ему ценную информацию, они привлекают его внимание и дают большой импульс его мысли; если же не находят, он просто не обращает на них внимания. И неважно, от кого исходят эти слова - от пророка или от ребёнка. А учиться надо всегда и у всех. (Например, этим летом моя трёхлетняя племянница научила меня, как на даче подпирать дверь кирпичом, чтобы её не закрывал ветер. Теперь я только так и подпираю. А всю жизнь мучался - подпирал палками, палки всё время падали...). Но всегда важно лишь то, что тебе говорят, а не то, кто это говорит.
С другой стороны, это не значит, что "авторитеты" человеку не нужно вообще. Просто роль авторитетов должна быть совсем другая: учиться надо у всех, но понятно, что вероятность услышать что-то ценное от разных людей разная. То есть, просто, к словам тех, кто для тебя авторитетен, ты прислушиваешься более внимательно, чем к словам остальных. И, разумеется, кто для него "авторитетен" человек должен решать сам, а не позволять навязывать себе авторитеты окружающим: чьи слова дали тебе ранее в жизни наибольший импульс, тот и более авторитетен. И пусть все окружающие превозносят кого-то и преклоняются перед кем-то, но если то, что говорит их кумир, до тебя не доходит или вызывает неприятие, то и не обращай на него внимание.
То есть с "авторитетами" (как и со многим другим) всё должно происходить совершенно наоборот тому, как это принято у людей. Например, я безусловно верю в Христа - в то, что он реальная личность, и что евангелия более менее достоверно описывают реальные события. Но причина этой веры только одна: Когда читаешь его слова, дошедшие до нас через века и переводы, то не сомневаешься ничуть, что это слова Бога. Те люди, которые написали другие разделы Нового Завета, этого придумать не могли. Хотя, если что-то из сказанного Им по какой-то причине не находит отклика у меня в душе (или я тупой, или переводы виноваты...), то я это просто опускаю - для меня этого Он как будто и не говорил.
Ну и поддержав выше Ивана Бавина, хочу отметить, что в ракурсе вышеизложенного мне понравилось, как вёл дискуссию выше Марк Голдберг: во-первых видно, что Ошо для него вовсе не какой-то навязанный авторитет, а действительно нашёл отклик в его душе, а во-вторых, он очень чётко разделял свои мысли и мысли Ошо.
Хотя, зачем вообще люди спорят друг с другом, понять не могу.
АИВ - весь Мир
И - Истина-Единство
А,В - крайности
С - "золотая середина"
[АВ] - дуальный мир ограниченности, страданий, войны, зависимости, стереотипов...
[СИ] - Срединный Путь, самый короткий и оптимальный из бесконечности возможных путей
Таким образом в дуальном мире Золотая середина ("компромисс") играет важную роль. Тот, кто не может подняться над [АВ], пусть лучше пребывает в С - там он относительно ближе к Истине.
ИЩЕМ ПРИРОДУ БУДДЫ
Как выясняется из предыдущего обсуждения, многие, по-видимому, не имеют представления о Природе Будды внутри себя. Или имеют представление чисто теоретическое. Что с одной стороны кажется странным, а с другой - нет. Ведь никто конкретно о том, что такое Природа Будды как правило почему-то и не говорит. - Слово употребляют, но не поясняют его толком. А если люди не знают, что искать, то неудивительно, что этого и не находят (ну или может что и находят, но не знают, как это называется).
Ну а раз я выше заявил, что я её в себе "вижу", то вроде как мне следовало бы и рассказать, что именно я вижу. Может быть тогда и ещё кто-то увидит. Ну а по крайней мерее Марк Голдберг, похоже, согласился, что от такого видения может быть польза.
Тут, правда, есть один важный нюанс - Природа Будды с одной стороны "у всех одна" - то есть обладает некоторыми важными общими свойствами, но с другой стороны - у всех разная. Так как именно она больше, чем что-нибудь другое в человеке, определяет его индивидуальность и уникальность, и "самореализовываться" или "реализовывать свою Природу Будды" на самом деле означает быть собой, то есть быть уникальным и не похожим ни на кого.
Поэтому мне надо не столько описывать, что именно я "вижу" - в этом пользы мало - конкретные проявления Природы Будды у каждого свои. А попробовать обобщить это и выделить наиболее общие свойства и закономерности, которые по моему мнению должны быть у всех. То есть в таком изложении будет неизбежно присутствовать значительный компонент "умственных построений", но эти построения основаны как на значительных размышлениях, так и на конкретном опыте, поэтому я лично им вполне доверяю.
Начну с того, что под "Природой Будды" я понимаю не какое-то маленькое "зёрнышко", которое где-то спрятано в людях, а огромную, важнейшую и мощнейшую часть личности, которая есть у всех, и у всех работает постоянно, но только у многих при этом подавлена чем-то другим, а также осознаётся недостаточно.
А)Первое её основное свойство то, что она видит красоту и стремится к Гармонии.
"Стремится к гармонии" означает, что "стремится удовлетворить всё одновременно" - то есть все Активные в некоторый момент Ценности человека - сделать так, чтобы "всем" было хорошо. (В отличие от Интеллекта, который всегда выбирает что-то главное и ранжирует по важности).
Б)Она не только стремится удовлетворить "всех одновременно", но и может делать много чего одновременно. (В отличие от Интеллекта, который в каждый момент может быть занят только чем-то одним)
В)Это - творческое начало, которое в разных ситуациях находит такие эффективные действия, которые никогда не совершались в прошлом. (Интеллект создаёт новое, совершая логические выводы). (Пример для пунктов А,Б,В: Когда, например, вы едете на велосипеде по неровной дороге и не падаете, даже несмотря на то, что одновременно разговариваете по мобильнику, а на нос вам садится муха и вас кусает - то Природа Будды работает во всю - она гармонизирует все «одновременно непривычные» действия - если кто-то привык ездить на велосипеде среди мух, разговаривая при этом по мобильнику, то она здесь не при чём)
Г)Это Интегрирующее начало, которое всё соединяет воедино (в отличие от Интеллекта, который всё разделяет на части).
Д)Это доброе начало, поскольку оно ничего не разделяет на части, не отделяя в том числе "себя от других". И стремясь "удовлетворить всех", оно также стремится удовлетворить не только самого человека, но и всех окружающих и весь мир. (Интеллект знает, что "удовлетворить всех невозможно, но моральные принципы, одобренные Природой Будды, помогают ему заботиться не только о себе, но и о других). (Также Природа Будды является источником любви, которая помогает в конечном счёте, определить "кто и что для тебя насколько важно", но сама любовь становится собственно "любовью", только проходя через "различения" Интеллекта - на входе это просто "общий порыв без дифференциаций" ).
Е)Это спонтанное начало для которого реальность - это только "здесь и сейчас" - и каждый момент она старается выдать некоторую субъективно оптимальную реакцию на всё, что есть в уме и в мире Здесь и Сейчас. (Интеллект же наоборот стремится оперировать вещами абстрактно от времени). То есть Природа Будды, разумеется уважает и прошлое, и будущее, если Интеллект напомнит ей о них, но без напоминаний она мало о чём из этого вспомнит сама.
Ж)Это - свободное начало. Оно всегда делает то, что она делает. (Хотя часто её и заставляют делать то что она делать бы "не хотела") (Интеллект же строит управление человеком по принципу: "надо", "должен". Поэтому, если у вас есть мысль, что вы кому-то что-то должны, или "должны делать добро", то Природа Будды здесь ни при чём).
З)Это начало, которое содержит в себе наиболее адекватный точный и полный взгляд на мир. (Хотя важно отметить, что в формировании этого взгляда важнейшую роль играет и Интеллект - Природа Будды интегрирует не только все непосредственные впечатления, но и все мысли. Если Интеллект недоразвит, то и её взгляд будет ущербным).
Можно написать про всё это лучше, но пока получилось так.
Ну а сейчас вопрос, почему Природа Будды часто у людей так малозаметна и её так сложно реализовать?
Упрощённо это можно объяснить так: люди в значительной степени живут под властью аффектов(желаний, эмоций, амбиций, надежд, разочарований, итд), а также под властью Интеллекта(его стереотипов, ограничений, планов, представлений о должном итд). И Природе Будды приходится постоянно все эти аффекты и ограничения удовлетворять. И на подлинно спонтанные творческие и искренние проявления возможностей уже не остаётся.
Отсюда следует, что важнейшими факторами на пути к Просветлению, являются Свобода и адекватная оценка Ценностей... Но на сегодня хватит.
ОТВЕТ НА ВОПРОС ТЕМЫ
Из предыдущего изложения понятно, что чем меньше Ценностей "напрягает" человека, то есть, чем больше он "пофигист", тем легче ему реализовывать природу Будды и достигать относительной гармонии. С другой стороны полный пофигизм противоположен жизни и несовместим с ней. То есть, "золотая середина" для пофигизма в мире двойственности безусловно существует. Однако выяснять, где она, мне абсолютно неинтересно. Мне интересен не мир двойственности, а весь мир. И я предпочитаю жить не на основании треугольника, а где-то над ним. (В какой именно степени над ним - это уж как получается). А "над ним" - в "мире недвойственности" - понятие пофигизма не имеет смысла. Там лучше мыслить понятиями Свободы.
Щасвирнус, срединный путь - не логика, библия - не описание каких-то событий, чьих-то слов. Срединный путь = виденье..... Там нет ни А, ни В....... Наш ум, получив достаточный опыт, может "теоретически" согласиться в сущечствовании границ своих возможностей, может "разработать" специально или случайно способ, прием выхода за границы.... Библия = сборник подобных способов и приемов для человека своего времени. Сама суть срединного пути осталась, но уже нет пастухов и даже рыбаков того времени. Изменилась вся наша жизнь. Пичкать современника терминами пастух и овца глупо. Логика может только помочь подойти к ее границам....
Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:
Цитата:
Из предыдущего изложения понятно, что чем меньше Ценностей "напрягает" человека, то есть, чем больше он "пофигист", тем легче ему реализовывать природу Будды и дости
Говорят, все дороги ведут в Рим, Бог един... Но невозможно приравнивать одну дорогу к другой. Пофигизм, социализм, индуизм.... что угодно, может привести в точку истины. Если быть последовательным и копать в одном месте, то дойдешь до истоков. Бегая с лопатай, ковыряя тут и там, перебегая от христианства к АКМ...., можно только развить свой ум, свой язык.... Направленный в одну точку ум приводит к накоплению "критической массы энергии".... Пофигизм позволяет отсечь утечку энергии по бесчисленным каналам. пофигизм = методики "нети-нети" ("не то, не то").
теже яйца, но вид сбоку - обычный неудачник. Подгоняешь параметры?
Станет ли достигший просветления человек мудрым и успешным земным Учителем, зависит от множества факторов. Как он в прошлых жизнях развил талант преподавателя, логику, дар красноречия и оратора. Насколько хорошее общее образование получил в детстве, в этой текущей жизни. Известными мастерами становятся единицы из сотен просветленных. Большинство уходит из этого мира не оставив после себя никаких следов. Часто соседи не знали, кто жил рядом с ними.
golos2011,
Цитата:
Понимающий, не только может быть мудрым, он не может НЕ БЫТЬ мудрым.
В свое время кто то сказал. Что буддисты называют Будду всезнающим. Но это не означает, что 2500 лет назад Будда знал, как устроен двигатель внутреннего сгорания и принцип работы персонального компьютера.
Будда разбирался во внутренней природе человеческой души.
Так и просветленные. Они знают самого себя, свой внутренний мир. Но не обязаны знать термоядерную физику и устройство айфона.
Цитата:
Ну а внешнее впечатление об отсутствии материальных благ, подтверждает мудрость и понимание истинных ценностей знающим.
Иногда их просто не умеют зарабатывать. Даже Гурджиев, при всем его авантюризме и мастерстве работы руками, часто бывал на мели.
Даже Гурджиев, при всем его авантюризме и мастерстве работы руками, часто бывал на мели.
Марк Голдберг, любой успешный человек часто бывает на мели, но у него достаточный арсенал, чтобы вылезти из любой ситуации. Это блестящие постоянно демонстрировал Гурджиев. Сверхусилие - вот ключик любой проблемы. У неуспешного человека этого ключика нет, зато есть море оправдательных соплей.
Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
И еще. Неуспешные люди - большие мастера потирать руки и предсказывать и подсчитывать провалы Гурджиевых. Но Гурджиевы люди непотопляемы.
Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:
Уже говорил, что недавно довелось посетить травматолога. Возил к нему близкого человека. Молодец мужик. Так вот, он как дятел повторяет больному человеку, что никакой он не больной, просто, временно, случайно у него ограничены лишь некоторые возможности. Господа неудачники, вам нравиться быть таковыми. Оставайтесь, в вашем болоте тихо и спокойно, вы не выдержите темп жизни Гурджиева. Это не ваш профиль....
Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Гурджиеву пофиг все проблемы. Он настоящий пофигист
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
Марк Голдберг,
Цитата:
Но это не означает, что 2500 лет назад Будда знал, как устроен двигатель внутреннего сгорания и принцип работы персонального компьютера.
Путаешь разные понятия - образ жизни (как) и нравственный принцип жизни (на каком основании).
Принцип жизни (основание) определяет образ жизни, а образ жизни не является определяющим нравственный принцип жизни.
Двигателем внутреннего сгорания - автомобилем - пользуются не зависимо от уровня нравственности, но в зависимости от нравственного уровня пользуются по разному.
Почему эзотерика пользуется успехом?
Задавали себе такой вопрос? Нет?
Вот мне думается успех эзотерики определяется тем, что она повышает самомнение о себе человека.
Человек, говорящий, что занимается духовными практиками, повышает свою самооценку в своих глазах и глазах окружения.
А проще говоря, человек начинает приписывать себе множество желаемых качеств, но внешняя демонстрация качеств, безусловно, не означает внутренние изменения. Наоборот, человеку становится уютно в своей гордыне, он снисходителен к окружению, в своём высокомерии.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
