Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
И еще непонятно - вроде, оценку твоей работе должны дать учителя, они должны сказать есть результат или нет, а потом приводишь слова Лотоса, где написано что об окончании обучения решает ученик(так и пишет - Я завершил обучение!)
Прочти внимательней почему я привожу эту цитатуЛунный Заяцу и о чем говорю под ней.
Одинокий, я прочитала еще раз. Давай конкретно "на тебе" и "на мне" разберем - что значит "завершить обучение"?
Что значит для тебя завершить обучение? Что должно произойти, чтобы ты сказал - "я завершил обучение, спасибо!"?
Скажу как обучение вижу я. Я пришла в школу с определенными целями. Главная цель - как научится делать планомерно, спокойно, эффективно, и самое важное - избегая цейтнотов, не затягивая все до последнего, чтобы потом не делать за неделю то, что другие делают за месяц. Да, в эту неделю у меня все кипит, действия отточены, решения быстры, нет раздумий и все складывается наилучшим образом, как я и подумать-то до этого не могла. А потом я разбита и прихожу в себя тот самый месяц, за который это происходит у других. Ничего не напоминает?
Когда я научусь этому, я скажу - я завершила обучение, спасибо! Если честно - я не могу представить, как кто-то может сформировать у меня это умение кроме меня самой. Может быть это моя аксиома. Дальше, если формирование этого умения у меня зависит в первую очередь от меня, значит мне не нужен подходящий учитель(или Учитель, которого надо найти) - любой может быть мне учителем. И Учителем. Обучение начинается в тот момент, когда я спрашиваю себя - чему я могу научится в этой ситуации/у этого человека/в этой группе. Хотя чаще всего у меня это даже не звучит вопросом - просто готовность учиться. Готовность искать в происходящем то, что мне поможет решить мою задачу.
Обучение заканчивается когда задача решена, становится неактуальной или когда вместо поисков решения я начинаю искать объяснения почему задачу решить невозможно.
1. Обучение это процесс передачи и усвоения знаний и навыков от учителя к ученику.
- Определиться в чем важность, в чем ценность для меня тех или иных знаний и навыков, усвоить их с помощью учителя и проверить их на практике.
Есть еще самообучение, но наверное о нем нужно позже да?
2. Когда то в школу где я учился пришла новая учительница по химии. Она отличалась от старого учительского состава тем, что очень интересно, захватывающе интересно рассказывала о своем предмете, в своем рассказе она не только описывала удивительные открытия, но и донесла до нас чем полезна практически может быть химия для школьника.
Нас было три друга, все трое "загорелись химией", на улице был май месяц, но мы все равно пошли в химическую лабораторию. Она была огромная и таинственная.
Учитель на стала нас грузить строгостями , она начала наше обученье с рассказов и практических занятий. Этот ход как теперь понимаю я был изумительно точен, он позволил не угаснуть нашему интересу, и даже наоборот, интерес к предмету возрастал. Практически занятия чередовались с объяснениями, нам позволялось делать с реактивами черти что, но каждое наше действие получало объяснение со стороны учителя. Потихоньку и как-то незаметно для нас, объяснения становились все четче, а опыты наши уже преследовали строго определенные цели. Мы не только баловались, мы проверяли на практике, то или иное утверждение, том числе и собственное, которое рождалось в процесс усвоения знаний и навыков.
У нас на руках были учебники за все классы, и мы с довольствие читали их, проверяя на практике то, что было там написано. Учитель постоянно контролировал наши опыты и наши знания и указывал на неточности и ошибки которые мы вместе с огромным удовольствием исправляли. Работа надо ошибками была не менее увлекательной, чем просто эксперименты. Из школы вечером нас просто отправлял домой. Сами мы уйти не могли.
Так прошло все лето. Ни я ни мои друзья ничуть не страдали, что так мало внимания уделяли улице, мы занимались куда более интересными делами. Первого сентября нам не нужно было идти в школу, мы практически из нее не выходили
В этому году у нас должна была начаться химия. Но химию мы знали уже до 10 класса. За три месяца мы ухитрились под руководством отличного учителя усвоить и проверить на практике программу рассчитанную на несколько лет. Мы не просто знали химию, мы знали ее очень хорошо, даже как выяснилось для поступления в высшие учебные заведения.
3. Теперь о неуспешном опыте. Это физика.
Учитель по математике и физике плохо относился к тем, кто проявляет инициативу. Лекции ее были нудны и не интересны, они постоянно прерывались на е окрики в результате занятия проходили в напряженной тишине. Криком она гасила активность учеников. Любой ответ на вопрос должен был максимально походить на ее конспект которым она постоянно пользовалось, отклонение не приветствовалось.
За попытки решать задачи иными способами, чем объяснялось в учебнике я получал двойку. На вопрос, задача решена не правильно следовал такой ответ. Задача решена не так как положено.
Гибкость ума не только не приветствовалась, она подавлялась. Когда кто-то пытался рассказать, что читает другие книги по физике, этот рассказ жестко подавлялся, а ученик высмеивался. Ты читаешь и ничего не понимаешь. Главным и решающим для получения оценки было точное цитирование ее конспекта и способа решения задач. А она очень любила проверять знания.
Понятно, что физику не знал ни кто, все изучение физики свелось к зубрежке, как теперь понимаю у многих, особенно у девчёнок возникло стойкое неприятие физики. Предмет который отнимает время, который не нужен ни для чего, который приносит одни огорчения и неприятности.
Практические занятия были так же нудны и утомительны. Все строго, шаг в сторону – вон из класса. Гибкость и живость ума не приветствовалась, должно делать так как написано.
4. У этих двух оптов много отличий.
Первое, учитель по химии показал важность и ценность занятий химией и это ориентировала нас на изучение химии и поддержало наш начальный интерес на высоком уровне.
Учитель по физике поступил точно наоборот. Ни чего о том, как знание физики может пригодиться нам в жизни, ценность этих знаний для нас не была очевидной и в результате интереса этот предмет не вызвал.
Второе. Учитель по химии начал учить нас химии с простых практических занятий, то есть он для того, что бы сохранить наше желание учиться предложил нам освоить главный метод исследователя – эксперимент. Сначала мы осваивал его в примитивном варианте, учились пользоваться химическим оборудованием, реактивами, потом наши эксперименты стали осмысленными и стали преследовать определенные и оговорены учителем цели. Мы на практике начали учиться достигать поставленных целей.
Учителя по физике вовсе не интересовало наше желание или нежелание, мы были обязаны знать то, о чем она сказала на лекции. Практики было минимум, нам просто сушил мозги теорией заставляя зазубривать лекции и учебник страницу за страницей. Главная цель в у ученика в ее понимании это ответить на вопрос.
Третьей. По мере освоение экспериментов, учитель по химии начал давать нам теоретические знания. Но не в чистом голом виде, а с постоянной проверкой их на практике, экспериментом, это позволяло нам получать полноценное обучение, мы не только знали теорию, мы могли полученные теоретические знания применить на практике. В результате такого подхода, наши знания и навыки были не только крепки, но мы еще и понимали, что для чего нужно. То есть понимали в чем практическая польза того, что мы делаем. Понимание практической пользы не только поддерживает в желании учиться, но и дает толчок к развитию в других областях жизни где могут быть применены полученные знания и навыки по химии.
Учителя по физике такие тонкости не интересовали. У нее была как понимаю цель, нужно сделать так, что бы ученики знали слово в слово, то что она читает по конспекту. Наше личное развитие ей было до лампочки. Ни слова о том, где можно применить полученные знания по физике я от нее не слышал.
Это конечно далеко не все. Но для начала разговора, если кого заинтересует описанное мной, наверное достаточно.
Добавлено спустя 23 минуты 16 секунд: Снежинка
Цитата:
Одинокий, я прочитала еще раз. Давай конкретно "на тебе" и "на мне" разберем - что значит "завершить обучение"?
Что значит завершить? Отвечаю. Это значит остановить, прекратить, окончить и это все синонимы.
Цитата:
Скажу как обучение вижу я. Я пришла в школу с определенными целями. Главная цель - как научится делать планомерно, спокойно, эффективно, и самое важное - избегая цейтнотов, не затягивая все до последнего, чтобы потом не делать за неделю то, что другие делают за месяц. Да, в эту неделю у меня все кипит, действия отточены, решения быстры, нет раздумий и все складывается наилучшим образом, как я и подумать-то до этого не могла. А потом я разбита и прихожу в себя тот самый месяц, за который это происходит у других. Ничего не напоминает?
Снежинка мне пока сложно понять такое скромное описание твоих целей, это непростой вообще-то разговор. Научиться делать «что», ты забыла сказать. Если под «что» ты имеешь ввиду какое-то конкретное умение, то расскажи какое. Если твоя цель "разобраться со временем", то так и скажи. А то пока я пришла в школу научиться делать «нечто» планомерно, спокойно и эффективен ...о - это просто непонятно звучит.
Не хочется в начале разговора фантазировать на тему, что это мне напоминает. Скажешь подробно - наверное смогу ответить.
Цитата:
Когда я научусь этому, я скажу - я завершила обучение, спасибо!
Внимательно читаю то, что пишут преподаватели. Один из самых важных вопросов, что есть в этой школе это вопрос "как". Я тебе его тоже задам. Каким образом ты узнаешь, что научилась?
Цитата:
Если честно - я не могу представить, как кто-то может сформировать у меня это умение кроме меня самой.
Если все сама, значит тебе не нужна ни одна школа. Ты наверное и писать и читать научилась сама, или ошибаюсь? Думаю, что ошибаюсь, тебя учили многому.
Цитата:
Дальше, если формирование этого умения у меня зависит в первую очередь от меня, значит мне не нужен подходящий учитель(или Учитель, которого надо найти) - любой может быть мне учителем. И Учителем. Обучение начинается в тот момент, когда я спрашиваю себя - чему я могу научится в этой ситуации/у этого человека/в этой группе. Хотя чаще всего у меня это даже не звучит вопросом - просто готовность учиться. Готовность искать в происходящем то, что мне поможет решить мою задачу.
Снежинка, ты ошибаешься в своих рассуждениях. Учителем может быть только тот, кто знает и умеет то, чему он будет учить, а не тот, кто тебе подходит по каким-то твоим внутренним определениям, не тот который тебе показался Учителем.
Цитата:
Обучение начинается в тот момент, когда я спрашиваю себя - чему я могу научится в этой ситуации/у этого человека/в этой группе. Хотя чаще всего у меня это даже не звучит вопросом - просто готовность учиться. Готовность искать в происходящем то, что мне поможет решить мою задачу.
Обучение начинается с того момента как ты стала усваивать знания и навыки, а не с того момента когда ты решила учиться, спрашивать себя и размышлять на эту тему ты можешь сколько угодно времени и разве это значит что обучение началось?
Хотя и этот момент важен, ведь он показывает, что ты понимаешь, что у тебя нет знаний и что они тебе нужны. Этот момент важен для формирования первичного желания учиться. Но это не начало обучения.
Цитата:
Обучение заканчивается когда задача решена, становится неактуальной или когда вместо поисков решения я начинаю искать объяснения почему задачу решить невозможно.
Если ты поставила целью научиться делать нечто (решить задачу), то конечно да, как только ты научилась решать задачу и решила ее, то значит, ты уже умеешь это делать и возможно даже знаешь как. Хотя бы один способ.
Давай рассмотрим это на примере. Предположим, ты пошла учится дизайнера по коже. И вот через какое-то время ты способна решать некоторые задачи. Кто определил способна их решать? Ты или учитель?
У тебя мало знаний и недостаточно навыков для того, что бы вынести оценку. Ты можешь бездоказательно сказать - я научилась, ну вот решила и все тут. Но верную оценку твоим знаниям и умению применить их на практике в решении задачи даст только Учитель. У него есть и знания и навыки намного превышающие твои собственные и он может оценить правильно или не правильно ты решила задачу, эффективно или неэффективно применила ты полуяенные знания, хорошо или плохо осовила те навыки которые он тебе передал.
И все потому что у тебя пока нет нужных знания и навыков, глубины понимания предмета для того, что бы вынести оценку самой себе.
Так что не ты принимаешь решение об окончании обучения, а тот преподаватель который взялся тебя учить, это он тебе передает знания и умение применять его на практике и именно он определяет усвоила ты их или нет, умеешь самостоятельно решать задачи или нет. Он а не ты. Надеюсь пояснил это подробно.
Я обратила внимание на осознание пользы, которое тебе важно при обучении. Ты несколько раз сказал о пользе здесь. И меня спросил - мол, зачем? Прошло время(я так думаю, ты уже закончил среднюю школу) и ты повзрослел. Умеешь ли ты находить пользу (в том, как и чему ты обучаешься) сам? И если да, то как ты ее находишь самостоятельно?
Цитата:
Есть еще самообучение, но наверное о нем нужно позже да?
Почему позже?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Обучение всё равно происходит в себе.
Вооще не понял. Что значит в себе, самоучишься что ли?
Насмешил Звучит как глупость, да?
Я поняла тебя первый раз так, что самоучиться для тебя - нонсенс. Что для тебя самообучение?
Снежинка, скажи честно, почему ты игнорируешь в моем посту то, что обращено к тебе?
Если это принципиальный момент, меня это не обидит, просто не буду стараться отвечать подробно, сэкономлю время.
Цитата:
Я обратила внимание на осознание пользы, которое тебе важно при обучении. Ты несколько раз сказал о пользе здесь. И меня спросил - мол, зачем? Прошло время(я так думаю, ты уже закончил среднюю школу) и ты повзрослел. Умеешь ли ты находить пользу (в том, как и чему ты обучаешься) сам? И если да, то как ты ее находишь самостоятельно?
Любое действие должен приносить конкретную пользу, всегда нужно этим вопросом задаваться иначе есть риск потратить время впустую.. Обучение не исключение, знания и навыки должны быть нужны в жизни, приносить конкретную пользу. Понимание пользы обеспечивает постоянный интерес к обучению, желание учиться и преодолевать трудности. Впрочем об этом уж сказал достаточно подробно когда описывал успешное и не успешное обучение.
Цитата:
Я поняла тебя первый раз так, что самоучиться для тебя - нонсенс. Что для тебя самообучение?
Ты и в первый раз о самообучение не сказала ни слова. Самообучение для меня не нонсенс, это самый тяжелый метод обучения. Тяжелый потому, что тебе ни кто не помогает понять правильность их освоения и ошибки будут неизбежны и очень трудно отличить то, что делаешь правильно, от того, что делаешь не правильно.. Вот как ты описываешь. решила что самообучилась и все, хватит учиться. Но знаний для того, что бы оценить то у тебя правильно, то что получилось здорова - нет.
Эффективное самообучение возможно только там, где твои знания уже достаточно велики. Если ты поп профессии парикмахер, то смоообучаться ты можешь в этой области, тут у тебя есть и знания и навыки для того, что бы оценить свой уровень, но все равно будет не просто.
Делать(в этом контексте)= получить результат, сделать дело, решить задачу. Например, сделать клип в Ютубе ко дню рождения подруги. Подготовиться к встрече гостей, сделав все необходимые покупки, составив программу путешествий. Оформить аренду квартиры. На последнем треннинге была задача сделать альбом. Если формулировать цель четче, то я хочу уметь делать все легко(внутренне легко) и быстро(не затягивая и не откладывая), не создавая себе цейтнотов, когда желаемый результат достигается в срок, но дорогой ценой.
Интересно, а я в твоей ситуации, которую ты описывал, легко узнала свою. Ситуация та же. Что отличается у нас - задачи? как думаешь?
Цитата:
И все потому что у тебя пока нет нужных знания и навыков, глубины понимания предмета для того, что бы вынести оценку самой себе.
Я себя не оцениваю, мне это ненужно. Я оцениваю результат. Удовлетворена - значит завершено обучение. Нет - значит, ищем дальше. А для чего тебе выносить оценку саму себе? Я сейчас подумала вот о чем - в момент выступления на публике или еды на крыше твоя оценка себя меняется по сравнению с выступлениями в узком кругу и едой в привычной обстановке? если меняется, то в какой момент?
Цитата:
Он а не ты. Надеюсь пояснил это подробно.
"Он, а не ты". Улыбнуло.
Одинокий, ты ведь осознаешь что писал так подробно не обо мне, а о себе? Или не осознаешь?
У меня еще вопрос к тебе - как ты понимаешь свою ответственность в процессе обучения?
Цитата:
Цитата:
Дальше, если формирование этого умения у меня зависит в первую очередь от меня, значит мне не нужен подходящий учитель(или Учитель, которого надо найти) - любой может быть мне учителем. И Учителем. Обучение начинается в тот момент, когда я спрашиваю себя - чему я могу научится в этой ситуации/у этого человека/в этой группе. Хотя чаще всего у меня это даже не звучит вопросом - просто готовность учиться. Готовность искать в происходящем то, что мне поможет решить мою задачу.
Снежинка, ты ошибаешься в своих рассуждениях. Учителем может быть только тот, кто знает и умеет то, чему он будет учить, а не тот, кто тебе подходит по каким-то твоим внутренним определениям, не тот который тебе показался Учителем.
Мой вывод был - любой может быть моим учителем. Если я ошибаюсь - то не любой. Тут момент - для чего учитель? "Любой" я употребила в смысле - каждый может меня начить чему-то(=у каждого есть чему научится). Но учится всему сразу... мне не нужно. Поэтому, конечно, я выбираю из этого изобилия возможностей. И я согласна с тобой в том, что когда я решаю учиться чему-то конкретному - я ищу информацию или того, кто умеет это делать на достаточном для меня уровне. Достат-очном в том смысле, что я могу до этого уровня достать и взять у человека то, что мне нужно. И достаточном в том смысле, что этот уровень умения обеспечивает нужный мне результат. Ты ведь согласен что в любом деле можно совершенствоваться очень долго? И умения можно развивать и расширять бесконечно. Например, можно просто уметь держать равновесие когда едешь на велике. Можно уметь ездить без рук, можно уметь делать повороты, можно уметь делать перевороты, можно на велике танцевать, можно ездить по горам, а можно (видела недавно ролик) - по перилам и даже по канату. И можно научится ездить на велике самому. Я так научилась кататься. Очень хотелось. Причем самый первый велик был Урал(знаешь такой?), и мне было лет 5. Поехать я поехала, а вот повернуть не смогла, а улица кончалась Т-образным перекрестком и обрывом в реку. Пришлось срочно падать. Но потом научилась и поворачивать, конечно. Могу еще привести примеры, их много - Пикасу освоила самостоятельно. Тот же клип - училась сама. Клипмейкером себя не считаю после этого, но клип сделала и результат меня удовлетворил. Это кстати ответ на твой вопрос :
Цитата:
Каким образом ты узнаешь, что научилась?
Цитата:
Ты наверное и писать и читать научилась сама, или ошибаюсь?
Так у меня и с чтением случилось, кстати. Я сама научилась читать - у друга была сестра, которая пошла в школу на три года раньше чем мы с ним. Когда я была у них в гостях - любила сидеть напротив и смотреть как она читает вслух букварь. Спустя какое-то время начала читать простые тексты, заголовки статей в газете - но! - вверх ногами. И не могла прочитать ни одной вывески на улице - чтобы прочитать, что там написано, мне надо было повернуться вниз головой. Когда мама заметила это, стала меня переучивать. Но еще долго я могла легко читать вверх ногами.
Цитата:
Этот момент важен для формирования первичного желания учиться. Но это не начало обучения.
Настолько важен, что если его нет - нет и процесса обучения(есть зубрежка и скука, как в твоем примере с уроками физики). Т.е. этот момент необходим для обучения. И если его исключить из процесса обучения, то непонятно почему в одном случае обучение успешно, а в другом - нет. Поэтому я предлагаю включить понятие "готовность к обучению" в "процесс обучения" как его(обучения) начало. Т.е. провести границы вот так. И посмотреть что из этого выйдет.
Про пользу такого проведения границ пока не говорю - сможешь ее сам найти?
Добавлено спустя 22 минуты 38 секунд:
Цитата:
Снежинка, скажи честно, почему ты игнорируешь в моем посту то, что обращено к тебе?
Да я не игнорирую. :) Чтобы ответить полно, нужно время. Вот все это время, можно сказать, отвечала тебе. А первый пост написала быстро - возникли мысли, ими и поделилась.
Для тебя внимание к тебе каким-то образом важно, да? Если да, то связано это как-то с оценкой самого себя?
Цитата:
Вот как ты описываешь. решила что самообучилась и все, хватит учиться. Но знаний для того, что бы оценить то у тебя правильно, то что получилось здорова - нет.
Т.е. тебе нужно чтобы тебя или правильность того, что ты делаешь, кто-то оценивал? Ну в данном случае - учитель. Верно понимаю?
Я представила ситуацию, когда я решила, что завершила обучение, а учитель решил - что нет. И... тупик. Ну и что? Что он может сделать? чему обучить меня после принятия моего решения о завершении? Ну разве что выставить мне оценку. Но что отражает эта оценка? кто и чьи цели достигает в процессе обучения?
Интересно, а я в твоей ситуации, которую ты описывал, легко узнала свою. Ситуация та же. Что отличается у нас - задачи? как думаешь?
Отличие есть. Так уж вышло, что мне уже удалось сознательно пользоваться своими недостатками, мне часто нужно просто поставить себя в критические условия, что бы решить поставленную задачу. И еще одно упоминание, у меня не бывает после решения задачи эффекта отката. То есть после решения задачи нет упадка сил, снижение тонуса, настроения, меня не одолевает сонливость или отсутствие интереса к жизни.
Вроде бы все хорошо, но планировать свою жизнь в этом случае очень тяжело. Наверное даже невозможно. Со стороны меня знают как человека который умеет работать, но не хочет. И чего греха таить на работе делает выбор в пользу людей, которые менее способны к решению сложных задач (не моя оценка). Они в лице принимающих решение более выгодны для производства.
Цитата:
Я себя не оцениваю, мне это ненужно. Я оцениваю результат. Удовлетворена - значит завершено обучение. Нет - значит, ищем дальше. А для чего тебе выносить оценку саму себе? Я сейчас подумала вот о чем - в момент выступления на публике или еды на крыше твоя оценка себя меняется по сравнению с выступлениями в узком кругу и едой в привычной обстановке? если меняется, то в какой момент?
Я выразился неточно. Ты оцениваешь результат, так действительно верно. Но у тебя для оценки результата в случае самообучения есть только собственные представления о том, каким он может быть и все. Какова точность оценки результата? Ты не знаешь того, что нужно знать для оценки.
Потому и звучит – удовлетворена.
Это принципиальный момент и ты неудачно его "не заметила".
Что касается крыши. Вот так постепенно обговаривали мой пример, обговаривали и присвоили его мне. Снежинка я дал пример с крышей как пример того, что при смене условий искажается умение (навык). Я не о себе говорил.
По искажение умения в изменившейся ситуации вообще пришел к выводу, что человек не в силах оценить кардинально изменившуюся обстановку и направляет на оценку себя, и сразу теряет большое количество данных об обстановке. Без достаточного количества данных навык искажается.
Цитата:
"Он, а не ты". Улыбнуло.
Одинокий, ты ведь осознаешь что писал так подробно не обо мне, а о себе? Или не осознаешь?
Много чего осознаю. Осознаю как ты стараешься не замечеть вопросов обращенных к тебе, как ты их топишь обращая внимания на некие мало значащие фрагменты. И это само по себе достаточно симптоматично. Мне нравится это замечать.
Цитата:
Мой вывод был - любой может быть моим учителем. Если я ошибаюсь - то не любой. Тут момент - для чего учитель? "Любой" я употребила в смысле - каждый может меня начить чему-то(=у каждого есть чему научится).
Понятно, это распространенная позиция. Звучит она очень красиво, но только на бумаге, а про овраги как обычно забывают.
А овраги тут очень глубокие. И их много. Во первых, учится у любого человека поступок вряд ли умного человека, ведь человек может обладать тем, что понравилось не в том виде, в котором стоило бы этому учиться. А у тебя нет знаний, для того, что бы оценить его мастерство. Только нравится-не нравится.
Не стоит бездумно учиться у каждого, нужно стараться совершать максимально точный выбор того, у кого учиться.
Есть и второй овраг, он менее очевидный и потому еще более опасный. Можно не просто научится чему-то не совершенному, можно подхватить вместе с обучение и неэффективное. Переучиваться труднее, чем учиться заново. Кстати это очень хорошо видно в танце, движения паразиты. У меня товарищ танцор и он мне специально показывал, обращал внимание на такие движения. Он по ним может определить у кого танцор учился. По его словам избавиться от этих паразитов очень тяжело и долго.
Если называл два оврага, нужно сказать и о третьем. Третий самый овражистый овраг, обучаюсь у негодного учителя - тратишь время. Оно цены не имеет.
Вот такое мое мнение Снежинка.
Цитата:
Поэтому, конечно, я выбираю из этого изобилия возможностей. И я согласна с тобой в том, что когда я решаю учиться чему-то конкретному - я ищу информацию или того, кто умеет это делать на достаточном для меня уровне. Достат-очном в том смысле, что я могу до этого уровня достать и взять у человека то, что мне нужно.
Это верный подход.
Цитата:
И достаточном в том смысле, что этот уровень умения обеспечивает нужный мне результат.
А вот тут возможны ошибки. Нет информации у тебя оценить, получишь ли ты нужный тебе результат или нет. Вот учитель это сказать может, а ученик нет, ему еще научиться нужно.
Цитата:
. Ты ведь согласен что в любом деле можно совершенствоваться очень долго? И умения можно развивать и расширять бесконечно. .............................
Клипмейкером себя не считаю после этого, но клип сделала и результат меня удовлетворил. Это кстати ответ на твой вопрос
Нет, это не ответ, это весьма характерная попытка запутать собеседника. На тренингах срабатывает, на форуме нет.
Проходил тренинги в профессии, в том числе и различные командно-мотивационные. Давно уже с таким "ответами" знаком.
Начинаем с утверждения, потом вместо ответа предлагаем историю которая соответствует опыту клиента, потом подставляем вывод. И все, клиент готов, в смысле согласен. А на самом деле навесили ему лапши и на уши, на вопрос не отвили, но согласиться с тем, что он получил ответ - заставили.
Невесело читать такое Снежинка. Так в зале можно поступать, когда вы ведете семинар и вы авторитет для слушателей. На форуме те, кто знаком с подобными фокусами будут ловить вас на них.
Цитата:
Так у меня и с чтением случилось, кстати. Я сама научилась читать - у друга была сестра, которая пошла в школу на три года раньше чем мы с ним. Когда я была у них в гостях - любила сидеть напротив и смотреть как она читает вслух букварь. Спустя какое-то время начала читать простые тексты, заголовки статей в газете - но! - вверх ногами. И не могла прочитать ни одной вывески на улице - чтобы прочитать, что там написано, мне надо было повернуться вниз головой. Когда мама заметила это, стала меня переучивать. Но еще долго я могла легко читать вверх ногами.
Так не могло получиться.
Вас учила читать сестра, вы копировали ее умение (навык). Не знаю каким образом у вас закрепилось соответствие произносимых букв с изображением. Это умение (навык) так же сам не появляется, его формируют проговаривая буквы и показывая на изображение. Я почему об этом говорю, я знаю как поступают в музыкальной школе.
Цитата:
Настолько важен, что если его нет - нет и процесса обучения(есть зубрежка и скука, как в твоем примере с уроками физики). Т.е. этот момент необходим для обучения. И если его исключить из процесса обучения, то непонятно почему в одном случае обучение успешно, а в другом - нет. Поэтому я предлагаю включить понятие "готовность к обучению" в "процесс обучения" как его(обучения) начало. Т.е. провести границы вот так. И посмотреть что из этого выйдет.
У меня иное мнение по этом вопросу. Этот момент важно рассматривать отдельно для того, что бы понимать, каким образом он действует, почему важен.
Как я уже сказал можно месяц собираться идти учится, но это не значит, что обучение уже началось. Считаю это очевидным.
Процесс обучения есть и без этого важного момента, но он будет осложнен по причине того, что ученику придется преодолевать себя, учиться через силу. Я на этом так же остановился на примере обучения физике в школе.
Цитата:
Про пользу такого проведения границ пока не говорю - сможешь ее сам найти?
Мне привычно рассматривать суждение, определять его верность, а уж потом переходит к другим вопросам.
И отдельно
Цитата:
У меня еще вопрос к тебе - как ты понимаешь свою ответственность в процессе обучения?
Во-первых полностью признаю наличие такой отвественности. В процессе обучения участуют две стороны. Учитель, и ученик и своя отвественность есть у обоих. Отвественность ученика - стараться усвоить полученные от учителя знания и навыки, желание учиться. За эти действия именно ученик несет отвественность.
Не могу не поинтересоваться у тебя Снжинка, а определила ли ты ответсвенность Учителя?
Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:
Цитата:
Да я не игнорирую. :) Чтобы ответить полно, нужно время. Вот все это время, можно сказать, отвечала тебе. А первый пост написала быстро - возникли мысли, ими и поделилась.
Для тебя внимание к тебе каким-то образом важно, да? Если да, то связано это как-то с оценкой самого себя?
Хорошо, понятно.
Нет, тут дело не в оценке себя. У нас беседа, и если один из собседников небрежно относится к постам другого, не важно по какой причине, то ценность беседы уменьшается.
Цитата:
Т.е. тебе нужно чтобы тебя или правильность того, что ты делаешь, кто-то оценивал? Ну в данном случае - учитель. Верно понимаю?
Еще в школе учитель оценивал те задачи которые мы решаем. Правильно - или не правильно. В самообучении наша оценка собственных результатов опирается только на наше представлении правильно-не правильно и вот тут возможны серьезные ошибки. Потому-то и нашу деятельность, наши результаты оцениваем не только мы, но и другие люди обладающие знаниями, и оценка других людей, для нас очень важна.
Цитата:
Я представила ситуацию, когда я решила, что завершила обучение, а учитель решил - что нет. И... тупик. Ну и что? Что он может сделать? чему обучить меня после принятия моего решения о завершении? Ну разве что выставить мне оценку. Но что отражает эта оценка? кто и чьи цели достигает в процессе обучения?
Какой же это тупик, если учитель тебе говорит, что ты не научилась, ведь это его отвественность научить тебя, верно передать знания и умения пользоваться ими.
Оценка учителя точно отражает твои знания и умение применять знание на практике. Положительная оценка о том, что ты умеешь это делать укажет на то, что цель которую ты поставила пойдя учиться - достигнута.
А у тебя нет знаний, для того, что бы оценить его мастерство. Только нравится-не нравится. Не стоит бездумно учиться у каждого, нужно стараться совершать максимально точный выбор того, у кого учиться.
А как ты делаешь такой выбор?
Откуда ты знаешь, что обучение в Школе будет полезным? На что ты ориентируешься? У тебя ведь нет знаний об изменении картины мира, так как ты определяешь мастерство преподавателей?
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Цитата:
Оценка учителя точно отражает твои знания и умение применять знание на практике. Положительная оценка о том, что ты умеешь это делать укажет на то, что цель которую ты поставила пойдя учиться - достигнута.
Ты встречался со случаями несправедливой оценки - завышенной, заниженной или просто ошибочной?
А как ты делаешь такой выбор?
Откуда ты знаешь, что обучение в Школе будет полезным? На что ты ориентируешься? У тебя ведь нет знаний об изменении картины мира, так как ты определяешь мастерство преподавателей?
Не знаю заранее. Нет у меня знаний о том, что вкладывают в изменение ПКМ преподаватели.
Потому поступил определенным образом, озвучил свои задачи, внимательно читаю, что и кто из преподавателей пишет мне и другим ученикам. Общаюсь с учениками, с тобой, со Снежинкой. Делаю выводы, у меня есть некотрое количество определенных знаний, что бы разобраться в предмете который мне мало известен по косвенным признакам.
Если процесса обучение в школе не будет, как его сейчас нет, то пожелаю всем всего наилучшего.
О самообучении.
Самообучение это наверное самое распространенный вид обучения в реальности, мы все без исключения учимся чему ни будь и как ни будь. Если не задумываемся о том, куму и с каким результатом учимся, то получается «как ни будь». Кого-то самообучение в стиле «как ни будь» устраивает и он даже готов описывать «как ни будь» как достижение, кто-то поступает иначе, к самообучению подходит внимательно и с высокими требованиями и требования эти в первую очередь конечно же к себе.
Начну с отрицательного опыта самообучения.
Мы с товарищем реши замутить дело, которое должно было принести нам некоторое количество денег. Сделать с десяток усилителей и хорошо продать их. Товарищ разбирается в электронике, а я должен был взять на себя вопрос с отделкой корпусов, что бы были красивые, что бы это подняло стоимость наших усилителей.
Прочитал по этому поводу все что смог и даже немного постоял за плечом у тех, кто умеет обращаться с деревом, провел несколько дней в мебельной мастерской. Часть инструментов у меня была, часть инструментов и материал купил. Половина далее была с делана и мне уже не терпелось с огромным удовольствием приступить к работе, ясно представляя себе свой успех. Так и сделал.
Но довольно быстро выяснилось, что у меня не получаются красивые корпуса. Для того, что получалось оказалось мне нужно знать много мелочей, тех о которых просто не подозревал. Да что там знать, нужно было научится учитывать мелочи. Приходилось учиться на своих ошибках, но как только исправишь одну – вылезает другая и конца и краю им не видно. Оказалось что одних умений точно размечать и пилить доски совершенно недостаточно, оказалось что нужны знания как это все делать, как рассчитывать размеры, какие допуски применять, какая пила как пилит и так далее, список казался мне просто бесконечным. А в мебельной мастерской все казалось таким понятным.
В конце концов у меня получилось то, что можно было бы называть изделием, но положа руку на сердце, мне после столько долгих мытарств уже и самому было очевидно, что мой результат и в подметки не годится тем кто работает в этой области, что и подтвердила «независимая экспертиза», мы показали ящик одному мебельщику и его оценка была такой – фуфло, руки оборвать тому кто делал.
Моей ошибкой было то, что я тогда не понимал, что походя к новому делу, я попадаю в такую область деятельности, в которой мне неизвестно то, что должно быть известно и ситуация для меня была безнадежная, для того, что бы не совершать ошибок я должен был знать как делается та или иная операция, что учитывается при этом.
Но, повторюсь мне это было неизвестно и правильного решения мне принять было не под силу, и ведь даже не знал, что мне это положено знать берясь за такую работу. Был уверен в том, что того, что я прочитал, то что высмотрел через плечо, то о чем догадался совершенно достаточно для успеха. Оказалось что совершенно недостаточно.
Положительный опыт самообучения.
В определенный момент времени работая на заводе стало понятно, что если мне не научиться делать дела лучше других, то шансов на получение более высокого разряда нет ни каких. А еще стало понятно, что окружение заинтересованно в том, что бы я был мальчиком на побегушках, низкоквалифицированным специалистом которому можно поручить не только тяжелую работу, но и такую работу за которую как говорится ни денег, ни славы не будет. Обучать на производстве ни кто из старослужащих ни кого не будет, если только не попадешь на специальные курсы. Но на них еще попасть нужно, простому рабочему максимум что уготовлено это ТБ и специальные экзамены. Такая ситуация меня перестала устраивать, тем более что у меня уже было немалое количество знания, я ведь учился и умения были, но куда меньше, потому что к серьезным высокооплачиваемым работам меня не допускали.
Оставалось учиться самому. В отличии от своего отрицательного опыта самообучения, мне хорошо был понятен результат к которому я стремлюсь и мне было известно как мне достичь поставленного результата. Обложившись инструкциями, шаг за шагом, я начал освоение новых для меня видов работ. Проблем в том, что бы освоить их оказалось на удивление не так много, как думалось вначале. Был образец, результат который нужно было получить, он был хорошо описан в инструкциях, так же мне неоднократно было видно как это получаются у опытных работников и мне оставалось использовать новые знания из инструкций реализовать в умениях при этом постоянно проверяя правильно поступаю или нет. Поступил так, потихоньку стал вызываться на те работы которые мне были ранее недоступны, стал как бы случайно оказываться рядом. Учитывая лень старожопых, на меня начали скидывать часть того, к чему раньше не допускали. Те кто поручал мне часть своей работы ее и оценивали. Я мотал на ус, сравнивал свою оценку и их. Не сразу разобрались в том, что я вдруг стал через чур много уметь, желание перепоручить работу молодому, а самому присвоить результат не ограничивалось ни чем. Но постепенно я пришел к таком моменту, когда я полностью стал делать ту работу, о которой раньше мог только мечтать. Заболел, ушел в отпуск тот кто умеет, а работу надо делать, кто умеет? Вперед. Короче через некоторое время старослужащие допрели до факта, что его вроде бы ни кто не учил, а он умеет.
Начальство которое распределяло работу не могло не отметить того факта, что я способен выполнять высококвалифицированную работу и так начался мой рост.
Что важного отличает мой положительный опыта самообучения от отрицательного, в чем успех?
Успех в том, что у меня в положительном опыте были знания и умения, свой положительный опыт самообучения у меня реализовывался в собственной профессии. В работе мне не только хорошо был понятен результат к которому я стремлюсь, у меня было достаточно знаний для того, что оценить, понять верно я поступаю, тот л результат получаю.
Прошу отметить отдельно, что положительный опыт самообучения реализовывался в недружественных конкурентных условиях в отличии от отрицательно опыта самообучения, который на три четверти, пока не дошло дело до результата был окрашен только положительным чувствами и эмоциями.
Замечательные описания опыта обучения и самообучения!
Цитата:
Нас было три друга, все трое "загорелись химией",
Как ты думаешь, почему "загорелись" и пошли в лабораторию только трое, если учительница захватывающе интересно рассказывала о предмете всему классу?
К пункту 4, сформулируй ещё, пожалуйста, кратко, основные принципы успешного обучения, для каждого случая - с учителем и без. Что-то вроде:
Для успешного обучения (самообучения) необходимо:
1. ...
2. ...
3. ...
(по одному предложению)
Цитата:
Но верную оценку твоим знаниям и умению применить их на практике в решении задачи даст только Учитель. У него есть и знания и навыки намного превышающие твои собственные и он может оценить правильно или не правильно ты решила задачу, эффективно или неэффективно применила ты полуяенные знания, хорошо или плохо осовила те навыки которые он тебе передал.
И все потому что у тебя пока нет нужных знания и навыков, глубины понимания предмета для того, что бы вынести оценку самой себе.
Так что не ты принимаешь решение об окончании обучения, а тот преподаватель который взялся тебя учить
Мне кажется, здесь упускается один момент. В начале обучения, действительно, у тебя может быть недостаточно знаний, чтобы оценить свои действия. Но по мере освоения навыка, ты параллельно учишься и оценивать то, что ты делаешь. Ты начинаешь понимать, почему учитель оценивает так или иначе, потом начинаешь сам оценивать сначала простые, потом более сложные действия, учитель уже не оценивает каждый твой шаг, он оценивает результат, или какие-то тонкости и т.д. Т.е. к концу обучения ты вполне можешь обладать такой же способностью оценить уровень владения навыком, как и твой учитель, и соответственно можешь сам определить, что обучение завершено.
Замечательные описания опыта обучения и самообучения!
Спасибо. И давай
Цитата:
Как ты думаешь, почему "загорелись" и пошли в лабораторию только трое, если учительница захватывающе интересно рассказывала о предмете всему классу?
Пошло и загорелось больше, у нас классе химию народ любил и знал здорово, но конкртено дошли - трое. Думаю все как во взрослой жизни, кто-то любит пиво с орешками, кто-то вино, кто то брюнеток, а у кого-то блондинки вершина природного разоборазия. У каждого своя привычная ему реальность и свои важности в ней. Понравилось всем, но по настоящему зацепило троих, из всех троих меня зацепило сильнее всего.
Цитата:
Мне кажется, здесь упускается один момент. В начале обучения, действительно, у тебя может быть недостаточно знаний, чтобы оценить свои действия. Но по мере освоения навыка, ты параллельно учишься и оценивать то, что ты делаешь. Ты начинаешь понимать, почему учитель оценивает так или иначе, потом начинаешь сам оценивать сначала простые, потом более сложные действия, учитель уже не оценивает каждый твой шаг, он оценивает результат, или какие-то тонкости и т.д. Т.е. к концу обучения ты вполне можешь обладать такой же способностью оценить уровень владения навыком, как и твой учитель, и соответственно можешь сам определить, что обучение завершено.
Нет, не упускается, если ты внимательно читала, то тебе должно быть очевидно, то мне хорошо и многое понятно в обучении с Учителем и в самообучении. Не о все сказал, ну так и цели такой не было.
Успешное освоение навыков как раз возможно только тогда когда у тебя есть знания в той области где ты самообучаешься, знания что бы отличить успешное от не успешного, правильное от неверного. Если у тебя знаний нет, то все что ты делаешь будет нести отпечаток личностных предпочтений, вот как написал Снежинка. Меня устраивает результат.
Но личностное предпочтение в виде устраивает - не устраивает не имеет ведь ни какого отношения к правильно не правильно, верно не верно. А с результатом только там, или то что получилось правильно или не правильно.
Конечная цель любого навыка, мне нравится слово умение, это достижение запланированного результата. Но если человек находится в позиции самообучения в области где он мало, что знает, я описал такой случай в разделе Отрицательный опыт самообучения, то ему даже не известно то, что ему должно знать. То есть он результат не может представить во всей его полноте, ни тем более оценить свое умение. Вот он и подменяет конкретно необходимые знания, свой оценкой устраивает – не устраивает и пытается исходя из своих умений его достичь.
Так что до понимания того, что и как оценивает Учитель ученику ой как далеко. Нет у ученика знаний и потому возможностей сформировать оценку. Этому его учит Учитель, планомерно передавая ему знания и обучая применять их на практике. Корректирую и помогая ученику свои ошибки. Вот после такого обучения у ученика появляется возможность оценить, то что он уже научился делать.
Вот так спустя какое то время мы уже можем оценить и правильность собственных умений, и достигнутый результат и база всех наших оценок это знание предмета. Знания которые нам переда Учитель и научил ими пользоваться на практике.
Вот так думаю.
На отсльное ответ будет немного позже.
Добавлено спустя 48 минут 36 секунд:
Цитата:
К пункту 4, сформулируй ещё, пожалуйста, кратко, основные принципы успешного обучения, для каждого случая - с учителем и без. Что-то вроде:
Для успешного обучения (самообучения) необходимо:
1. ...
2. ...
3. ...
(по одному предложению)
Хорошо.
Успешное обучение
1. Учитель должен быть компетентным в своем предмете, разбирающимся в его тонкостях, тоесть высокой квалификации
2. Ученик должен иметь желание учится этому предмету, конкретное обучение для него должно быть очень важно.
3. Учитель всеми доступными ему возможностями мотивирует ученика к изучению предмета, результатом мотивации будет ярко положительная оценка учеником всего что связано с предметном, с обучением
4. Обучение Учителем ставиться для учеников так, что бы оно началось с освоения всего того, что будет использоваться в процессе обучения, и делается это в игровом варианте, в варианте свободного творчества
5. Ученики на практике, знакомятся с методами познания реальности характерной для изучаемой науки
6. Учитель выделяет правильные результаты освоения методов и ориентирует учеников на анализ своих ошибок и принятие верных решений.
7. Ученик должен понимать что его знания растут, что он умеет применять их на практике, обучение должно учитывать , что ученик находится в реальности, а не только в классе и все что он знает и умеет должно быть ценно для него в жизни.
8. Учитель должен строить обучение ученика как бы из маленьких проектов, где каждый проект начинается, развивается и воплощается от начала и до конца, таким образом ученик мотивируется на достижение планируемого им результата
9. Ученик старается задания выполнять самостоятетльно, тренирую свои умения достигать результата, самостоятельно ставит себе задачи и самостоятельно старается их решить.
10. Учитель постоянно оценивает знания и умения ученика на верность. Как отдельно, так и в реализуемых учеником проектах. Строит свое обучение так, что бы ученик достиг наивысших в нем результатов, наивысших оценок.
Список может быть очень длинным, но думаю тонкости это предмет диалога. Так даже интереснее.
Теперь обучение без Учителя
Это самый сложный вид обучение, вся сложность заключается в недостаточном количества знаний в той области, где проходит самообучение.
Для того, что бы рассчитывать на успех необходимо.
1. Самообучение проходит в области вашей профессии или области где вы имеете самые большие и глубокие знания по предмету
2. Наиболее ясно и полно описывается нужный вам результат самообучение, особе внимание не картинке великолепной победы, а признакам по которым вы будете определять достигнут результат или нет
3. Максимально полно собрать информацию о том, пока неизвестном, чему вы собрались учится. Особе внимание на успешный, так и не успешный опыт других людей в достижении задач, в реализации проектов. Проанализировать их описание удач и неудач, что послужило их причиной.
4. Помнить что собственная оценка там где мало знаний грешит не точностью и потому абсолютно необходимо в процессе самообучения иметь возможность проверить свои новые знания и умения у профессионала. Или хотя бы того, чьи возможности в новом деле превышают ваши.
5. Определить, что необходимо для достижение поставленного результата, какие средства вы собираетесь для этого использовать, есть ли они у вас по другой, в нужном ли количестве, должного ли качества и если их нет, или вы затрудняетесь их определить, то нужно прибегнуть к чужой помощи для того, что бы они у вас в наличии были.
6. Определиться с набором доступных вам умений с помощью которых вы собрались получить результат., все умения должны быть вами освены или не должны вызывать непреодолимых трудностей в реализации
7. Разбить новый навык или знание на много частей и осваивать каждую часть отдельно, внимательнейшим образом оценивая верность освоения и проверяя свою оценку внешней. Получится набор из маленьких результатов достигать которые будет проще
8. После освоения нового по отдельности, отработать его в цельном виде
9. Оценить получившийся результат самостоятельно и экспертной оценкой
10. Если на каком либо этапе вы столкнулись с непреодолимыми трудностями, не получается запланированное, то необходимо определить/оценить, чего не достаточно для достижения результата, знаний или навыков. Правильно это будет сделать с помощью внешней оценки, но и от самостоятельно работы отказывать не нужно, именно она научит отличать то что можешь, от того, что не можешь.
11. Желательно, что бы такая работа проходило с должным уровнем стремления и на фоне положительных но ровных чувств. Это позволит, сохранить желание достижения результата, не будет упадка интереса и сил.
12. Ну и последнее. Нужно ставить перед собой посильные цели. То есть буквально на грани собственных возможностей, где знаю переходит в не знаю, где умею соседствует с не умею. Такой подход облегчит понимание правильного результат, облегчит выбор умений, для достижения его и подбор тех необходимых средств, без которых не обходится ни один шаг в реализации любого проекта.
Это наверное минимальные условия успеха в самообучении.
Another Girl, привет!
Буду отвечать на вопросы по частям.
Цитата:
Что такое обучение? Что значит для вас - учиться?
Учиться:
первый аспект - это состояние открытия себя для информации, для работы над заданиями, для осмысления и практического применения материала, предложенного учителем или найденного самостоятельно.
И второй аспект - это умение и навык.
Обучение - это процесс, который напрямую связан с собственным решением человека, с желанием освоить что-то в новой для него области или углубить знания и практические умения уже известные на уровне любителя.
Обучение, как цель - это структурирование своего Интеллекта, затачивание его под какую-то цель/ цели.
Страница 1 из 8 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
