Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Полагаю, что различать факт и аксиому не только важно для понимания, что есть что. Это важно для адекватного реальности построения ПКМ или карты реальности.
Я разделяю этот подход отчасти, поэтому и веду с тобой эту беседу. Поэтому и улыбаюсь в определенных местах. Хитро. :)
Хотелось бы услышать твое максимально полное определение аксиомы, так как в соответствующей ветке я его не увидел.
Цитата:
ПКМ есть у каждого это не аксиома, это - факт.
Это факт по какому определению? Тому, где звучит — "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена"? Или же где "это то, что произошло"? Я так полагаю, что все же по первому.
Цитата:
в неэвклидовой геометрии, факт того что две параллельные прямые пересекаются установлен.
Тогда в какой "геометрии", в какой системе координат факт, что "ПКМ есть у каждого" будет верен? Видишь ли ты такую систему координат или же нет? Или полагаешь, что данный факт справедлив для всех "геометрий"? Можешь ли ты описать такую систему координат, в которой факт "ПКМ есть у каждого" будет не верен?
Цитата:
тут достаточно обычной человеческой логики
Возможно, для ПКМ, как достаточно узкого термина (как и карта реальности) это так. Но дело в том, что мне в общем-то все равно в данном случае, является ли ПКМ у каждого фактом или нет. Тут важен и интересен принцип, подход и то, как ты это видишь. Я к тому, что бы ты не зацикливался на ПКМ, а переносил сразу этот разговор и на другие явления и процессы, которые являются для тебя фактом.
Я разделяю этот подход отчасти, поэтому и веду с тобой эту беседу. Поэтому и улыбаюсь в определенных местах. Хитро. :)
Хотелось бы услышать твое максимально полное определение аксиомы, так как в соответствующей ветке я его не увидел.
Знаешь, по-хорошему определение того, что есть аксиома должна была мне предложить Школа. Но пришлось думать самому и получилось - аксиомы это наши убеждения. Короткое определение, но уж какое есть.
Цитата:
Это факт по какому определению? Тому, где звучит — "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена"? Или же где "это то, что произошло"? Я так полагаю, что все же по первому.
Верно. Наличие ПКМ это факт, это знание, достоверность которого установлена.
Цитата:
Тогда в какой "геометрии", в какой системе координат факт, что "ПКМ есть у каждого" будет верен? Видишь ли ты такую систему координат или же нет? Или полагаешь, что данный факт справедлив для всех "геометрий"? Можешь ли ты описать такую систему координат, в которой факт "ПКМ есть у каждого" будет не верен?
Тут совсем не сложно. Наличие карты реальности это научный факт, и потому он не зависит от "геометрий". Другое дело, рассматривая допустим плоскостопие, и тут факт наличия карты реальности не учитывается. То есть факт наличия ПКМ нам не всегда нужен.
О системе координат.
Могу предложить такое обобщающее рассуждение. Все мы люди, все мы начиная со своего рождения конструируем образ реальности в своей психике. Каждый это делает по своему и при всей общности карт, мы все живем в одном мире, каждая карта отдельного человека - уникальна.
Если рассматривать аксиомы/убеждения и вытекающие из них человеческие поступки, то очень хорошо видно не только наличие карты реальности, но и разность их.
Полагаю, что в контексте обучения которое я надеюсь когда ни будь да начнется, убеждения/аксиомы и связанные с ними поступки и есть та самая система координат где наличие факта ПКМ – важно и нужно.
Цитата:
Возможно, для ПКМ, как достаточно узкого термина (как и карта реальности) это так. Но дело в том, что мне в общем-то все равно в данном случае, является ли ПКМ у каждого фактом или нет. Тут важен и интересен принцип, подход и то, как ты это видишь. Я к тому, что бы ты не зацикливался на ПКМ, а переносил сразу этот разговор и на другие явления и процессы, которые являются для тебя фактом.
Логики вполне достаточно для исследования убеждений как части карты реальности. Логическое осмысление это один из необходимых подходов которые я использую в таких случаях. Я не зациклен на ПКМ, до попадания на форум мне вообще эти три буквы ни чем не говорили, а вот что такое карта реальности я уже знал.
О том, как я поступаю с фактами, уже ответил. Я их осмысливаю. И иногда случается, то что подано как факт - таковым не является. Ну и тут уже полшага до убеждений/аксиом.
по-хорошему определение того, что есть аксиома должна была мне предложить Школа
Аксиома - это словесное утверждение, не требующее доказательств. Это те самые последние слова, для которых не находятся аргументы. Школа может дать вот это базовое определение. Но дается оно для Работы. Это определение не нужно принимать на веру. С ним нужно Работать - пробовать определить по-своему, пробовать определить иными словами, увидеть уместность каждого из используемых слов. Такую Работу проводить просто по расписанию сложно. Нужны ситуации, в которых это само собой происходит. Поэтому дается меньше всяческих готовых формулировок и задается больше вопросов.
Одинокий, ты даешь такое определение "аксиомы - это наши убеждения".
Вопросы:
1. Могут ли убеждения быть подкреплены аргументами?
2. Почему аксиомы должны быть сформулированы словами?
3. В чём вообще ценность аксиом? Может они и не нужны?
Аксиома - это словесное утверждение, не требующее доказательств.
Утверждение в таком виде не корректное, потому как опущено важное продолжение о рамках.
Аксиома это утверждение не требующее доказательств в рамках теории, дисициплины. То есть следует попросить высказывающего это суждение указать на рамки в которых его утверждение - верно.
Цитата:
Школа может дать вот это базовое определение. Но дается оно для Работы. Это определение не нужно принимать на веру. С ним нужно Работать - пробовать определить по-своему, пробовать определить иными словами, увидеть уместность каждого из используемых слов.
Постарался осмыслить то, что люди представляют как акисомы. Результат осмысления - люди выскаывают свои убеждения. И потому пока я буду говорить об убежденмях.
Цитата:
Вопросы:
1. Могут ли убеждения быть подкреплены аргументами?
2. Почему аксиомы должны быть сформулированы словами?
3. В чём вообще ценность аксиом? Может они и не нужны?
1. Безусловно
2. Убеждения это сознатательная конструкция и потому выражается словестно
3. Ценность убеждений. Тут нужно было бы задать вопрос "для кого?" Но пока ответа на этот вопрос нет, предлжу нечто такое рассуждение
- Убеждение это элемент нашего мировоззрения которое мы обобщили и считая его верным применям в своей жизни. Можно сказать что это наши правила для жизни. Наши правила безусловно ценны для нас, потому что все что мы в жизни совершаем, все наши поступки мы делаем с учетом личной пользы.
недавно подумалось...
какими же медленными (хотя и устойчивыми) темпами вызревает понимание!
В среднем несколько месяцев нужно на вынашивание идеи, на то, чтобы она пустила корни и проявилась. Да и это у всех так... наверное, какой-то механизм (или твёрдость концепций)...
Остальное время - это инкубационный период. Он тихий, внутренний.
...
Где-то у Лотоса было написано, что всё есть Тренинг... здесь можно сказать также - "всё есть Школа"
Её проявления - во всём.
Просто здесь наше внимание как бы намеренно направляют. А дальше этот навык запросто можно использовать в других её проявлениях. Но настоящая готовность к этому тоже нужна...
Опасно искать новые подтверждения или опровержения в старом. Это ложно. Это - кладбище. Когда отбрасываешь ворох всех этих идей, наконец-то можно что-то понять. Оно... просто врывается изнутри вовнутрь
Видны два уровня - запомнить, вспомнить и сказать и - выразиться через Источник.
И написанное знание проходит эти два этапа... со своим инкубационным периодом...
Если держаться за старую КМ, за её фундамент, то сдвига не будет - будешь видеть только верхушки за стеной) А пережить полностью можно только если сразу разрушить всё... это как динамит - там подсунул, тут прикрепил... и потом внезапно - БАХ!
И вот сейчас начинают реализовываться, проявляться, входить в жизнь результаты тренинга - "начни отдавать!"
Тогда не было никакого понимания! Что-то делаешь, а ощущений нет... Стояла стена... и не лучшие эмоции. А значит... что? там была зарыта собака)) Но тогда и началась эта инкубация... незаметно... что-то булькало и жужжало всё это время... и сейчас сейчас начались первые приливы новой КМ в этом аспекте. Не просто как мысли или новые идеи, а как действия со знанием, "что так есть".
Сейчас отдавать - это самое естественное и простое. Брать уже нечего и некуда! Переполнение.
Гардероб забит масками и шкурами всех мастей и размеров)))))))) И не только этим этим
И ты смотришь на это... и видишь чуждость...точнее, отсутствие необходимости в этом. С этим некомфортно.
Новое понимание - и выпадает ещё один кирпичик из старой КМ. Освобождается место для себя настоящего...
После некоторых раздумий выделил такую аксиому - "границ нет". Границы когда-то определялись знаниями из учебных заведений, воспитанием, потом как-то постепенно всё рухнуло-осыпалось и постепенно стало понятно, что любые ограничения накладываются ситуацией и как человек её видит. Потом стало понятно, что почти у всех людей (и у меня в т.ч.) всё-таки взгляд на жизнь довольно ограничен, кто-то в чём-то если и опережает других, то непременно сильно в чём-то другом отстаёт. А опережает в том, чему было уделено больше внимания, что было интересно ("Самое дорогое на свете - это внимание"). Но дело, конечно, не в том, кто кого, насколько и в каком направлении обогнал . По-моему, гораздо важнее пользоваться тем, что есть. Определить, что такое "правильно" и правильно пользоваться.
После некоторых раздумий выделил такую аксиому - "границ нет".
Если границ нет, то как ты вообще определяешь где находится буквы г р а н и ц н е т
Цитата:
Границы когда-то определялись знаниями из учебных заведений, воспитанием, потом как-то постепенно всё рухнуло-осыпалось и постепенно стало понятно, что любые ограничения накладываются ситуацией и как человек её видит.
Не только видит, но и слышит, нюхает, тактильно ощущает и даже это, как там его - густаторно. И все это наш опыт который влючает в себя и воспитание и детский садики и обучение в сш и тд.
Если ПКМ есть у каждого, причем у каждого она своя, то получается, что любой конфликт - это сигнал, что моя пкм наткнулась на чужую. Значит, если вместо того, чтобы продолжать конфликтовать, определить, что вызвало несостыковку, то можно увидеть кусочек своей ПКМ. А увидев достаточно много кусочков наверное можно получить представление обо всей картине :) Буду пробовать.
, привет. Я как раз хотел сказать, что весь мой опыт-воспитание-образование это ширма такая, которую когда-то кто-то поставил, вот здесь до ширмы ты опытный, воспитаный и образованый. А дальше? И прекрасно, что некоторые ширмы упали! Много раз чувствовал себя вылупившимся из яйца после знакомства с чем-то новым в разных напрвлениях. ("Жизненный опыт - это маленький фонарик, который висит у вас за спиной...") Вот поэтому я и думаю, что границ нет. Человек устанавливает их по ситуации, чтоб что-нибудь с этой ситуацией сделать, а то мощщи у фонарика на всё ни за что не хватит [/quote]
Если ПКМ есть у каждого, причем у каждого она своя, то получается, что любой конфликт - это сигнал, что моя пкм наткнулась на чужую. Значит, если вместо того, чтобы продолжать конфликтовать, определить, что вызвало несостыковку, то можно увидеть кусочек своей ПКМ. А увидев достаточно много кусочков наверное можно получить представление обо всей картине :) Буду пробовать.
Лотосовская Привычная Картина Мира и НЛПшная Карта Реальности это по-моему разные вещи.
Не придираюсь и ничего мне не кажется.
Карта реальности это понятие появилось до НЛП. Ну а по сути-то того, что написал неужели не чего сказать?
Добавлено спустя 15 минут 37 секунд:
К чему веду. А вот к чему, конфликты совершенно не нужны для исследвоаняи ПКМ(карты), на и так вся как есть в наличии.
Одинокий, Ну вот. Замечательный пример, как конфликт позволяет увидеть разницу в картинах. :)
Ты говоришь "да этот Ванька не просекает, ПКМ же итак все что мы видим, зачем её изучать". Я в свою очередь говорю "Одинокий вообще не рубит, ведь даже задача этой темы -Увидеть сво ПКМ-, и это уж точно не то странное определение из википедии".
Дальше, если у нас на каждого будет по аксиоме "Я чаще всего оказываюсь прав". То можно продолжать развивать конфликт до эпических стадий, цитировать неудачные реплики друг друга, щвыряться ссылками из википедии и тд :)
Чтобы такого не было, можешь рассказать, что ты подразумеваешь под термином ПКМ?
Одинокий, Ну вот. Замечательный пример, как конфликт позволяет увидеть разницу в картинах. :)
Ты говоришь "да этот Ванька не просекает, ПКМ же итак все что мы видим, зачем её изучать". Я в свою очередь говорю "Одинокий вообще не рубит, ведь даже задача этой темы -Увидеть сво ПКМ-, и это уж точно не то странное определение из википедии".
Да где тут конфликт-то, между кем и кем? Мне вот совршенно не важно просекает кто-то, что либо или нет. Я ведь не личности обсуждаю.
Мы не знакомы с территорией, мы общаемся с ее копией, с картой. Процесс уточнения карты, ее постоянна "перерисовка" это то, чем мы заняты всю свою жизнь. Случается в этом успешны, если наши методы осмысления реальность точные и карта наша более похожа на территорию, и наоборот можем исказить свою карту.
van'kaа зачем конфликт как метод осмысления ПКМ? Без конфликта ПКМ увидеть нельзя?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
и правильно пользоваться.
О результатах рассказывай. 