Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Можно еще раз провести границу между спонтанностью как реакцией-рефлексом и спонтанностью, как творчеством?
О границе тут говорить вообще нельзя. Это не какие-то граничащие друг с другом пространства. Это всё равно, что проводить границу между Солнцем и Луной.
Собственно, спонтанность, осознанность и творчество - это три разных качества, которые могут присутствовать в любых комбинациях. Или не присутствовать вовсе. И говорить "спонтанность, как творчество" - это как сказать "рост человека, как вес". Определенная корреляция есть, в среднем кто выше, тот и тяжелее. Но есть масса худосочных дылд и маленьких толстяков )
Цитата:
Если осознанность каким-то образом придает качество "творчество"
Нет, не придает, хотя чаще всего они идут рука об руку.
Цитата:
что такое осознанность
я не знаю, как сказать лучше. Открытость. Отсутствие преград между субъектом и объектом. Распахнутоглазость и раскрытоухость. )
Всё это мимо, но ведь надо же было хоть как-то ответить, хоть примерно...
Собственно, спонтанность, осознанность и творчество - это три разных качества, которые могут присутствовать в любых комбинациях. Или не присутствовать вовсе.
Разве спонтанность и творчество - это не один и то же "процесс"? :)
Выраженный в действии импульс будет спонтанностью, выраженный через интеллект - творчеством.
А осознанность можно рассматривать как включенность? Как тотальное внимание без потери чувства-ощущения бытия-существования?
И вот попутно. Как "правильно" "сочетать" мыслительный процесс и осознаность? Возможно ли это?
Да, именно я это и хотел узнать - в чем отличие между "жить по дзен" и "не жить по дзен"?
Я бы тоже, сказать по правде)
Ты либо издеваешься, либо всерьёз думаешь, что на этот вопрос можно ответить. В любом случае ответ истинного дзенца может быть только один. Ты меня тоже пойми: дзенисты, конечно, бесконечно великодушны ко всем живым существам, но и у бесконечности рано или поздно наступает предел. Ей-богу, на тебя тапков не напасёшься)
Чтобы поставить точку: человеком дзен может считаться тот и только тот, кто получил корочку с моей личной подписью. Точка.
Hjv,
Цитата:
Разве спонтанность и творчество - это не один и то же "процесс"? :)
Спонтанность и творчество - это не процессы, а качества процесса.
Цитата:
Выраженный в действии импульс будет спонтанностью, выраженный через интеллект - творчеством.
Спонтанное интеллектуальное действие не обязательно творческое, а творческое - обязательно спонтанно. Так что верно частично.
Насчет любых комбинаций был неправ. Вношу поправку: творчества без спонтанности не бывает, наоборот - бывает.
Цитата:
А осознанность можно рассматривать как включенность? Как тотальное внимание без потери чувства-ощущения бытия-существования?
Можно. Вполне хорошие аналогии, не хуже других. Только для чего плодить определения?
Цитата:
Как "правильно" "сочетать" мыслительный процесс и осознаность? Возможно ли это?
Осознанность сочетается с мыслительным процессом точно так же, как и с любым другим процессом. Проблема только в том, что мы путаем себя с умом, осознание с обдумыванием. Техники остановки мышления нужны только для того, чтобы сбросить это отождествление. Когда появляется опыт, что можешь осознавать, не обдумывая, что мышления не было, а ты был... и действовал, и не терял сознания, не умер, проблема во многом пропадает. ))Само по себе мышление - не помеха осознанию; осознанию, в общем-то, пофиг, что осознавать, мышление или столб. ) Как зеркалу пофиг, что отражать
Разве спонтанность и творчество - это не один и то же "процесс"? :)
Спонтанность и творчество - это не процессы, а качества процесса.
Да, я поставил "процесс" в кавычки по этой причине.
Какой же процесс тогда является творческим? И что же это за процесс такой загадочный?
Цитата:
Можно. Вполне хорошие аналогии, не хуже других. Только для чего плодить определения?
Был запрос. Хотя бы по этой причине: :)
Цитата:
Например, осознанность. Только, ради бога, не надо спрашивать, что я понимаю под этим словом, я все равно не смогу ответить. :) Смогу только вспоминать цитаты и шаблонные определения.
Есть ли смысл в определениях, терминах, концепциях, максимально четком их понимании? Если да, то какой?
Цитата:
Когда появляется опыт, что можешь осознавать, не обдумывая, что мышления не было, а ты был... и действовал, и не терял сознания, не умер, проблема во многом пропадает. ))
Какую функцию исполняет мышление, в случае, когда приобретен навык спонтанного "разумного" действия? Решает логические задачи? Коммуникационную? Или какую-то иную?
Какой же процесс тогда является творческим? И что же это за процесс такой загадочный?
Я не понял причины сарказма. Почему это он "такой загадочный"? Процесс создания чего-то нового, в котором именно созидание и новизна являются доминирующими. Например, просто прописать дырочку в снегу - процесс не творческий; хоть дырочка и новая, эта новизна вторична, человеку просто хотелось в туалет. А вот выводить струёй имя любимой девушки - процесс творческий.
Цитата:
Был запрос. Хотя бы по этой причине: :)
Запрос был всё-таки "не спрашивать", а не "ответить" ))
К тому же я тогда просто был довольно измотан и не готов к вопросам, требующим умственного напряжения
Цитата:
Есть ли смысл в определениях, терминах, концепциях, максимально четком их понимании? Если да, то какой?
Смысл есть в максимально схожем понимании этого всего двумя и более людьми для совершения совместных действий, или передачи опыта, или выполнения приказаний, или для игры, или еще для чего-то, где эти люди вместе участвуют, и где все эти штуки применяются, и где схожесть пониманий важна.
Цитата:
Какую функцию исполняет мышление, в случае, когда приобретен навык спонтанного "разумного" действия? Решает логические задачи? Коммуникационную? Или какую-то иную?
Мышление выполняет бесчисленное количество функций или задействовано в них. В том числе, конечно, и в перечисленных. Это как отвечать на вопрос: "Каковы функции руки?" - не перечесть, тысячи их. Например, мышление может просто доставлять удовольствие. Как и рука, кстати, да ))
Я не понял причины сарказма. Почему это он "такой загадочный"?
Сарказма не было. Поищи в себе причину, которая вызвала такую оценку.
"Такой загадочный" получилось потому, что видимо я рассчитывал получить ответ на суть творчества чуть раньше. Причину, почему ты воспринял это как сарказм, в себе поищу. :)
Цитата:
Процесс создания чего-то нового, в котором именно созидание и новизна являются доминирующими.
Так все таки творчество это процесс? Откуда берется это "новое"? Что значит "новое"?
Цитата:
Запрос был всё-таки "не спрашивать", а не "ответить" ))
Я запрос по сути увидел в том, что ты сказал, что "не можешь ответить". Поэтому я тебе помог, и ты дал ответ. :)
Цитата:
Цитата:
Какую функцию исполняет мышление, в случае, когда приобретен навык спонтанного "разумного" действия? Решает логические задачи? Коммуникационную? Или какую-то иную?
Мышление выполняет бесчисленное количество функций или задействовано в них. В том числе, конечно, и в перечисленных. Это как отвечать на вопрос: "Каковы функции руки?" - не перечесть, тысячи их.
Откуда сарказм? :) С учетом того, что на вопрос про термины и концепции, которые являются с небольшой натяжкой "предметом" интеллекта, ты ответил именно с точки зрения коммуникационной функции. :) Вот тут:
Цитата:
Смысл есть в максимально схожем понимании этого всего двумя и более людьми для совершения совместных действий, или передачи опыта, или выполнения приказаний, или для игры, или еще для чего-то, где эти люди вместе участвуют, ...
Цитата:
Например, мышление может просто доставлять удовольствие. Как и рука, кстати, да ))
Надеюсь, не рука послужила причиной твоего истощения и неспособности ответить на вопрос про осознанность?
я это и хотел узнать - в чем отличие между "жить по дзен" и "не жить по дзен"
Просто ты считаешь, что это можно узнать, получив ответ на вопрос, а я считаю, что только "живя по дзен", и больше никак. :)
Поэтому мастера на такие вопросы давали либо абсурдные ответы, либо били по башке, их интересовал конкретный вопрошающий в конкретный момент, а не объяснения.
Цитата:
Сарказма не было. Поищи в себе причину, которая вызвала такую оценку.
Причина проста: примерно так строят фразы, когда говорят саркастически ) Например, я так делаю, раз уж причину надо непременно в себе искать
Цитата:
Так все таки творчество это процесс?
Упс... Ну, давай еще один круг сделаем)
Hjv писал(а):
Какой же процесс тогда является творческим?
onedrey писал(а):
Процесс создания чего-то нового
Творческий процесс - это таки процесс, да ))
Цитата:
Откуда берется это "новое"? Что значит "новое"?
Новое делается из того, что есть, новое - это то, чего до этого не было
Цитата:
Поэтому я тебе помог, и ты дал ответ. :)
В общем, спасибо за помощь, коль так :)
Цитата:
Откуда сарказм? :)
Вот уж воистину, все понимают сарказм по-разному. Думаю, если ты поищешь в себе причину такой оценки, то найдешь схожую с моей:))
Сарказма не было. Я действительно так считаю: областей применения мышления неимоверно много, и сравнение с рукой вполне адекватное.
Цитата:
С учетом того, что на вопрос про термины и концепции, которые являются с небольшой натяжкой "предметом" интеллекта, ты ответил именно с точки зрения коммуникационной функции.
Ну да, а в чем противоречие? Термины и концепции - "предметы" интеллекта, коммуникация - тоже предмет интеллекта (не только интеллекта,конечно), таких "предметов" у интеллекта много и помимо коммуникации. Схожее понимание терминов важно только в случаях, когда есть какая-то коммуникация, связь между людьми. Для себя я могу называть синус "чемпионом", а косинус "дядей Васей", и создать стройную математическую теорию, никаких проблем нет. Но если я захочу рассказать ее другим, я должен буду объяснить эти термины или использовать общепринятые.
Цитата:
Надеюсь, не рука послужила причиной твоего истощения и неспособности ответить на вопрос про осознанность?
Эгхм... я, пожалуй, не буду нарезать круги, ходить вокруг да около... спрошу прямо, нафига ты сказал тогда вот это? :)
Цитата:
Спонтанность и творчество - это не процессы, а качества процесса.
А потом вот это:
Цитата:
Творческий процесс - это таки процесс, да ))
После первого высказывания мой интерес к "загадочному" процессу похоже становится объективно оправданным.
Цитата:
Цитата:
Откуда берется это "новое"? Что значит "новое"?
Новое делается из того, что есть, новое - это то, чего до этого не было
Все же хотелось уточнить еще раз, ммм... нарезать круг :)... Новое является новым всегда в каких то границах. Новое в искусстве в целом, новое в проявлениях конкретного человека и т.д. Что же является новым в границах "спонтанность"? Может быть нет смысла говорить про "новое" при спонтанных проявлениях?
Цитата:
Я действительно так считаю: областей применения мышления неимоверно много, и сравнение с рукой вполне адекватное.
Употребление "неимоверно" заставляет меня думать, что ты просто не пытался об этом думать. А ответил лишь про одну функцию. Про руку и связь с качеством твоего мышления вообще боюсь что-либо думать.
Можно все же "довернуть" ответ и свести неимоверность к списку, состоящему хотя бы из 5 пунктов? Вопрос напомню: "Какую функцию исполняет мышление, в случае, когда приобретен навык спонтанного "разумного" действия? Решает логические задачи? Коммуникационную? Или какую-то иную?"
И дополню его. Какова роль-связь терминов-определений-ярлыков-моделей-концепций с жизнью (дзенца-дзенствующего?)?
Спонтанность и творчество - это не процессы, а качества процесса.
а потом вот это
Цитата:
Творческий процесс - это таки процесс, да ))
быстрота - это не процесс, а качество процесса, быстрый процесс - это таки процесс. Процесс какой? Быстрый
качество - это не процесс, а качество процесса, качественный процесс - это таки процесс. Процесс какой? Качественный
творчество - это не процесс, а качество процесса, творческий процесс - это таки процесс. Процесс какой? Творческий.
Так понятней? :)
Цитата:
Новое является новым всегда в каких то границах.
Так
Цитата:
Новое в искусстве в целом, новое в проявлениях конкретного человека и т.д.
Так-так...
Цитата:
Что же является новым в границах "спонтанность"?
Что ещё такое за границы "спонтанность"?
Цитата:
Может быть нет смысла говорить про "новое" при спонтанных проявлениях?
Почему? Если в результуте "спонтанного проявления" возникает что-то новое?
По-моему, либо у тебя каша в голове, либо ты хочешь меня сбить с панталыку)
Зачем вообще это, про границы? Новое является новым в каких-то границах, старое тоже является старым в каких-то границах, зеленое является зеленым и спонтанное является спонтанным в границах, например, комнаты...
А! Утро вечера мудренее! Ты вот в таком смысле, наверно:
Спонтанные новости. Сегодня в районе Сокольников Миша Петров совершил спонтанный поступок. Такого спонтаннного поступка до этого не совершал никто. Это новинка.
Тогда снимаю шляпу. Мне бы такое в голову не пришло
Слово "границы" таки сбило мну с панталыку
Цитата:
Какую функцию исполняет мышление, в случае, когда приобретен навык спонтанного "разумного" действия? Решает логические задачи? Коммуникационную? Или какую-то иную?
Память, воображение, креатив, понимание, управление эмоциями, искусство, ассоциирование, моделирование, способность испытывать эстетическое удовольствие...
Для меня очевидно, что такие фишки, как анализ с синтезом, всякие обобщения, сравнения, классификации, интерпретации...... не сводятся к решению логических задачек. Для тебя - не знаю
И почему "разумного" в кавычках? Меня поняли так, что спонтанное разумное действие - это действие без участия разума? Ой вэй! Где это я такое ляпнул?
Цитата:
Какова роль-связь терминов-определений-ярлыков-моделей-концепций с жизнью (дзенца-дзенствующего?)?
Термины-определения-ярлыки-модели-концепции-теории в жизни-существовании дзенца-дзенствующего-дзениста используются-применяются ровно-совершенно-абсолютно-полностью идентично-одинаково тому, как это происходит-бывает-существует у обычного-простого-ординарного человека-личности-индивидуума
Как тело (рука ) не получает каких-то новых функций и не теряет старых, так и мышление.
Q-G J (Стас),
до меня доходят слухи про вечных Атмана, Брахму, Аллаха, Господа Бога и даже моё собственное Вечное Я. Но доподлинно мне ничего про них не известно)
"Незыблемое явление" - звучит для меня парадоксально, явление - это вроде бы некий процесс, некое изменение во времени.
Вот сейчас идет тот же самый дождь, что и пять минут назад. Дождь тот же, но можно ли назвать его незыблемым?
onedrey, ну, можно было написать незыблемое неявление))), я выбрал такое слово, чтобы не задавать тебе какого-либо определённого вектора. Ну, тогда, есть ли в твоём спонтанном мире, что-либо незыблемое, постоянное, неизменное?
Q-G J (Стас),
я не знаю, почему спонтанный мир вдруг мой) Он просто спонтанен, для всех. Юзайте)
Мне не хочется говорить избитую фразу, что ничто не постоянно, кроме изменений, но что еще к ней добавить, убей, не знаю...
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Откуда берется это "новое"? Что значит "новое"?
