Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
e.mezentsev,
Спасибо за поддержку,... но мне в каких-то моментах ближе позиция
Dayal,
Цитата:
e.mezentsev,
Цитата:
тело есть сочетание грубых элементов и действует в грубом мире,
ум есть сочетание тонких и является пространством где происходят мысли
беспокойный ум или нет в нем всегда есть мысли и это успокаивает
есть привязанность к телу или нет все равно оно испытает боль если его ударить
и голод если его не кормить
поэтому нет ни беспокойного ума ни привязанности к телу
Цитата:
Dayal,
- пример Нео-Адвайтистского мышления: все логично и просто и ничего не надо делать.
жаль, что это всего лишь теория...
Dayal, полностью с Вами согласен.
Практика не выводит за пределы двойственности... но это парадокс, который умом не понять, она необходима. И не просто практика, а максимальная отдача(это может быть связано не только с "духовностью")... Пападжи, до встречи с Раманой 25 лет делал мантру.. . То, что он говорил, что Просветление возможно за долю секунды это так. Он мог говорить это "созревшим" людям. На его сатсангах могли быть десятки людей, но ему могли быть "интересны" еденицы.. Тот же Ран на видео (это концепция, в противовес не-делателям). Рам цзы не говорит, что практика не нужна, как и то, что она нужна. Он говорит "о том, что есть" (его практикой можно считать 19 лет алког. и нарком. ) Но практика не в приобретении , нахождении чего-то нового: понимания, состояния, концепции, переживания... отбрасывания, расширения... ум безграничен и появляются всегда "правильные" концепции и ответы, которые меняют друг-друга до бесконечности... Важно само деланье...и Гуру (я не имею в виду кого-то в физическом теле...)
Цитата:
Dayal
цитата Нисаргадатты Махараджа:
В: Тут дело не в достижении, а в понимании.
М: Не пытайтесь понять! Будет достаточно, если у вас нет ошибочного понимания. Не полагайтесь на свой ум в том, что касается освобождения. Ведь это именно ум привёл вас к рабству. Полностью выйдите за его пределы.
Цитата:
Dayal
Правильные практики ведут за пределы личности. Они ведут к познанию безличностности, внутренней пустоты.
Уважаемый Вами Рамана и не очень уважаемые Пападжи, Балсекар, Рам цзы говорили, что выводит за пределы двойственности Милость Гуру...
Интерес - когнитивная эмоция и она - аспект ума. Вы в уме оцениваете ум.
Цитата:
И любое изменение или не изменение в нём не выводит за его пределы...
Пределы в уме. В глубоком сне не испытываются. Стремление к выходу за пределы ума - формируется в уме и преодолевается это умное препятствие умом, который меняет свой взгляд на вопрос о пределах. Снимая вопрос об ограниченности с повестки дня как пустой и основанный на недоразумении.
Цитата:
Атман за пределом всего, но в тоже время всё происходит в Нём (назовём это луной).
А если я не хочу к атману применить выражения "за пределами" или "в нем"? Ведь тогда это подразумевает, что атман вписывается в некую топологию, построенную через введение "топонимов", таких как "за", "в" и прочих.
Цитата:
Хорошо, вернёмся к концепциям. Атман за пределом всего, но в тоже время всё происходит в Нём (назовём это луной). Так вот, всё, что происходит в Нём - это проявление, феноменальность (назовём это отражением луны в озере). Я Вас спрашивал, как можно феноменальности (отражению в озере луны) понять что такое Атман (луна)? Вы так и не ответили...
Как я могу ответить, когда я не стою на точке зрения принятия отношений "за", "в" и так далее.
Если принять, то можно сделать дедукцию из этого принятия.
Вы мне предлагаете поработать в рамках выдвинутой Вами теории, - это можно было бы сделать, но я подчеркиваю, что выводы которые последуют у нас или у меня при этом, независимо от их правильности или ошибочности внутри правил вывода этой теории, - такие выводы будут интеллектуальной дедуктивной игрой, подобной шахматам или математике. Конечно - это отличные игры, но это ИГРЫ, построенные и разворачиваемые нашим произволением и конвенцией по поводу взаимных правил.
___
Сама постановка вопроса о том, чтобы знать Атман в явлениях, некорректна, на нее нельзя ответить утверждением или отрицанием, чего-то. Когда вас спрашивают например: "Сколько килограммов весит красный цвет-вообще?" или "Сколько весит килограмм гвоздей?", то на первый вопрос нельзя дать утверждения или отрицания из-за совершенного отсутствия связи между абстрактной категорией "красный цвет вообще" и "вес в килограммах", а во втором случае сам вопрос на деле не поставлен, поскольку он не предполагает иного ответа, кроме одного: "килограмм".
____
Цитата:
То тогда появится постоянный покой?
Это опять вопрос, на который какой-либо ответ не может быть дан. Поскольку покой и изменение никак не связаны с пространством (я совсем не имею ввиду Эйнштейнов тезис о релятивизме пространства-энергии, ведь у него "мебель" искажает метрику - но речь у Эйнштейна идет об особом умозрительном объекте физики теории относительности). Покой и движение характеризуют "мебель", они не характеризуют случай отсутствия "мебели".
Освобождение в интеллектуальном горизонте состоит в частности в снятии упёртости в те вопрошания, ответ на который невозможен в связи с такой постановкой вопроса, что он лишь кажется вопросом, который имеет ответ, но по сути он лишь мнимый вопрос, который просто не поставлен. Что можно ответить на вопрос: "Постоянен ли покой сына бесплодной женщины?" или "Какое из одновременных событий происходит раньше?". В случае приведенных вопросов их скрытый дефект быстро выявляем, но в общем случае это быстро - совсем не быстро.
Ваш вопрос об познании Атмана в феноменах по сути сводится к такому: "Если Атман никакой не феномен, то как найти такой феномен как Атман?"
skytime,
Я понимаю о чём Вы говорите, но как этот процесс можно называть освобождением, если на освободившееся место "придёт" что-то другое интеллектуальное? Расскажите, когда это освободившееся "место" останется пустым?
из вышележащих постов я понял (наконец-то!) о чем с вами несоглашается скайтайм и тут уже согласен больше с ним :) хотя он попрежнему оперирует только мышлением а в вашем случае это бесполезно
(как в случае даяла да и большинства людей)
а по существу я примерно так считаю
вы правы что критикуете мышление (только интеллектуальное понимание) но не правы когда отказываете мышлению в способности привести к просветлению (для скайтайм, я сейчас употребляю понятие просветление условно) оно также может к нему привести и это путь джняны и продемонстрирован Раманой, но люди противопоставляющие мышление опыту (на самом деле просто критикуя ТОЛЬКО интеллектуальное понимание, имея в виду именно противопоставление мышления опыту, теории практике) впадают в другую крайность. Опыт и его описание вместерождены, и составляют точно такую же пару двойственностей, которая отрицается в НЕ2.
хорошо подуманная мысль это тоже опыт причем малознакомый обычным людям.
обычно люди называют ТОЛЬКО интеллектуальным как раз псевдо-понимание, то есть они ухватывают правильность рассуждений джняни-мастера, но не могут ее ухватить поэтому не держат и не могут вопроизвести самостоятельно, и это никакое не понимание, с точки зрения джняни, я могу сказать что вы достигните просветления если правильно подумаете Я ЕСТЬ, и джняни так подумал (кстати если так подумать то станет ясно что времени нет и подумал не отличается от подумать и от подумаю) и эта мысль Я ЕСТЬ будучи подуманной и есть просветление (скайтайм, я сейчас с точки зрения мышления допускаю кучу ошибок и неправильностей, но ведь сразу про панентеизм никак не заговорить :) в общем мой сейчас подход это подход похожий на историкофилософский.
проблема усугубляется тем что мыслящего человека (в отличие от других форм практики типа телесной или энергетической) как феномен наблюдения очень сложно отличить от человека с хорошей памятью, который не пользуется самим мышлением, а вспоминает слова подлинного мыслителя и ситуации когда они им употреблялись. поэтому мастера мышления легче всего подделать, и именно такой тип подделки интуитивно чувствует практик героического типа (дайял например), но с водой он выплескивает и ребенка, мышление как практику.
собственно в восточной традиции мышление как практика существует только в контексте учения о недвойственности, на западе же это главная практика человека, производящая в том числе науку, хотя она и никогда не была массовой.
один особый вид практики мышления даже породил новую форму существования человеческого духа - философию, которая отсутствует на востоке, философия как опора только на мышление именно как на особую практику появилась у древних греков и передалась немцам, другие европейские народы развивали другие типы мыслепрактик, наука например это скорее английская особенность.
поэтому если вы поймете что мышление это тоже практика (и в том числе духовная) то многие споры покажутся вам крайне нелепыми
кстати я именно поэтому считаю критику нео-адвайты со стороны практиков (в смысле телесно энергетических) весьма полезной так как именно она позволяет распознавать имитацию мышления, то есть если человек идущий по пути знания легко внутри себя эту критику растворяет без последствий для себя причем именно путем употребления мышления то это значит он правильно по этому пути идет
и еще мастер мышления никогда не зацикливается на цитатах (и даже своих собственных) ему интереснее придумывать все заново, поэтому настоящее мышление часто выглядит весьма невзрачно,
(помните Лаоцзы подлинные слова не изящны, красивые слова не истинны)
путь мышления это путь par exelence то есть не что мыслится важно а как
(хотя строго говоря это не совсем так, ибо есть сложная связь формы материала и содержания)
Уважаемый Вами Рамана и не очень уважаемые Пападжи, Балсекар, Рам цзы говорили, что выводит за пределы двойственности Милость Гуру...
Рамана говорил что Сатгуру внутри это ваше Я, поэтому истинное понимание Я ЕСТЬ, можно назвать и милостью Гуру. Но тут мы с вами вроде согласны?
скайтайм
Цитата:
Интерес - когнитивная эмоция и она - аспект ума. Вы в уме оцениваете ум.
опасность для философа - превращение в софиста, в нашем котексте джняни мастера в лже-гуру и критика практиков имеет ценность именно в этом аспекте
Цитата:
но так же и снятие по причине "невменяемости" вопроса.
в точку! я бы даже сказал что только это понимание "невменяемости" и есть снятие всех вопросов раз и навсегда. как говорил мой любимый Дон Хуан, все люди обречены на глупость, и выбор воина только в том, что бы контролировать эту глупость, ой... кажется я это уже где-то писал :)
опять сим
Цитата:
Я понимаю о чём Вы говорите, но как этот процесс можно называть освобождением, если на освободившееся место "придёт" что-то другое интеллектуальное? Расскажите, когда это освободившееся "место" останется пустым?
попробую и я ответить, это тоже что и скайтай отвечает, но другими словами, тогда возможно есть шанс :)
пустота не появляется при удалении своего содержимого и не исчезает при заполнении
поэтому ваш вопрос не имеет смысла, вы просто пытаетесь разделить не разделимое, что возможно только в концептуальном плане, только в уме можно помыслить "незанятое" место, а "незанятое" всегда это абстрагирование два раза, поэтому скайтайм и говорит что этот вопрос просто бессмысленен, и это так :) просто подумайте, примерно так же бесмысленен вопрос какого цвета число 2, просто бессмысленность ускользает от вас, вот другое определение просветления (как всегда ложно впрочем) полной осознание бессмысленности всего есть просветление, то есть смысл всегда требует некоторого незнания, самоограничения если угодно. Всемогущий Бог стал мной, неизвестно как, и очень себя ограничив. Помните cur deus homo? Почему Бог Человек, основа мистики в христианстве.
но не правы когда отказываете мышлению в способности привести к просветлению (для скайтайм, я сейчас употребляю понятие просветление условно) оно также может к нему привести и это путь джняны и продемонстрирован Раманой,
Рамана сидел много лет в пешере, говорил мало, его метод самоисследования мне не кажется интеллектуальным. Найдите более удачный пример пути мышления.
Пападжи, до встречи с Раманой 25 лет делал мантру.. . То, что он говорил, что Просветление возможно за долю секунды это так. Он мог говорить это "созревшим" людям. На его сатсангах могли быть десятки людей, но ему могли быть "интересны" еденицы.. Тот же Ран на видео (это концепция, в противовес не-делателям).
Пападжи не были "интересны" единицы. Почитайте интервью Годмэна.
Ран (с видео) через несколько месяцев покончил с собой, все растеряв (это к вопросу о мирской пользе экспириенса под названием "просветление", которым вы так увлечены)
и еще мастер мышления никогда не зацикливается на цитатах (и даже своих собственных) ему интереснее придумывать все заново,
Мне последнее время все меньше и меньше хочется что-то придумывать, одни цитаты в башке. Уже почти настоящий зомби стал... затемненный, никакого мышления.
Хорощо, вернёмся к концепциям. Атман за пределом всего, но в тоже время всё происходит в Нём (назовём это луной). Так вот, всё, что происходит в Нём - это проявление, феноминальность (назовём это отражением луны в озере). Я Вас спрашивал, как можно феноменальности (отражению в озере луны) понять что такое Атман (луна)? Вы так и не ответили...
Дзэнская притча
Когда монахиня Тённо училась Дзэн у Букко из Энгаку, она долгое время не могла вкусить плоды медитации.
Наконец, однажды лунной ночью она несла воду в старом ведре, обвязанном бамбуком. Бамбук разорвался, и дно ведра отвалилось, — и в этот момент Тённо стала свободной!
В память об этом она написала поэму:
И так, и сяк, старалась я спасти старое ведро,
Пока бамбуковая веревка не ослабла и не порвалась,
Пока, наконец, дно не вылетело.
Нет больше воды в ведре!
Нет больше луны в воде!
Ран (с видео) через несколько месяцев покончил с собой, все растеряв (это к вопросу о мирской пользе экспириенса под названием "просветление", которым вы так увлечены)
Что растерял Ран?.... Экспириенс, переживание, состояние происходит в Уме (двойственности, феноменальности) и, мы с Вам уже обсуждали, мне это не интересно. Для меня "важен выход" за пределы Ума...
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
) Но практика не в приобретении , нахождении чего-то нового: понимания, состояния, концепции, переживания... отбрасывания, расширения... ум безграничен и появляются всегда "правильные" концепции и ответы, которые меняют друг-друга до бесконечности... Важно само деланье...и Гуру (я не имею в виду кого-то в физическом теле...)
Расскажете когда это произойдёт?
