Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Dayal писал(а):
перевожу внимание в любое время по своему желанию.
Здесь одна половина утверждения противоречит другой, поскольку переключение внимания тогда возможно не "в любое время", а только после возникновения "своего желания",
в любое время могу перевести внимание, не ожидая "возникновения желания". так же как вы можете перевести внимание с монитора на клавиатуру сейчас.
Цитата:
да и то ненадолго.
это вопрос тренировки. я могу в течении часа наблюдать ощущения тела не отвлекаясь. если вы не способны сейчас долго фокусировать внимание на одном объекте, это еще не значит, что это невозможно.
Цитата:
Видимо, Вас недавно потянуло к адвайте. Иначе не так уверенно звучала бы фраза, что Вы можете что-то делать, напр. фокусироваться, и что на дыхании фокусируетесь именно Вы.
да, можно функционировать автоматически, следуя привычкам и механическим реакциям(как советует Рамеш), как робот, следуя программе из прошлого, но есть и другая возможность - стереть всю программу и стать свободным.
Ощущение субъективной обособленности связано с нашей неспособностью увидеть относительность произвольного и непроизвольного действий.
Эту относительность легко ощутить, если понаблюдать за собственным дыханием. Достаточно небольшого изменения точки зрения, чтобы от ощущения "я дышу" перейти к ощущению "мне дышится".
Мы считаем свои действия произвольными, когда они являются следствием принятого решения, и непроизвольными, – когда они происходят без такого решения.
Но если бы сами решения были произвольными, то каждому решению должно было бы предшествовать решение принять это решение, и возникла бы бесконечная цепь, чего, к счастью, не происходит.
Как ни странно, если бы для того, чтобы решить, нам приходилось принимать решение, тогда мы не были бы свободны в своих решениях.
Мы свободны в них именно потому, что это решение в нас "случается". Мы просто решаем, не имея ни малейшего представления о том, как это происходит. Собственно говоря, это действие не является ни произвольным, ни непроизвольным. "Понять" эту относительность – означает претерпеть еще одну глубокую трансформацию своего переживания в целом, и теперь переживание можно описать так: "Я чувствую, что все, что происходит, зависит от моих решений". Или иначе: "я чувствую, что все, в том числе и мои решения, происходит совершенно спонтанно, само собой. Таким образом решение – самое свободное из всех моих действий – рождается внутри меня, как, скажем, икота, или происходит вне меня, как пение птицы".
Алан Уотс. Путь Дзэн. Alan W. Watts. The Way of Zen. Penguin Books, 1957. Перевод Ю. Михайлина (1993) под редакцией В.Данченко (2001)
http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt05.htm
//
Важнейшим моментом произвольного действия является осмысленное предваряющее действие (намерение или любая другая совокупность действий готовящих, планирующих, конституирующих, предваряющих будущее).
Но как следует из рассуждения Уотса такая дефиниция произвольности действия при попытке задуматься о совершенно произвольном, свободном действии дает дурную бесконечность. Это говорит о том, что такая дефиниция - "дырява" (имеет логический дефект при попытке экстраполяции до понятия "полная свобода"). Такая свобода потребовала бы от нас знания бесконечной сети условий конституирующих (собирающих) любой наш поступок.
Рамеш используя понятие Тотальности как бесконечного поля детерминирующей среды подводит к тому, что у индивида вплавленного в эту Сеть Индры (все-связано-со-всем, Гандавьюха Сутра) нет никакой самостоятельности, но целиком есть функция этой Тотальности. В этой Сети нет случайностей, и понятие свободы нельзя отнести ни к чему, кроме Самой Тотальности (Глыбы): ведь она не Стазис, но динамичное, а поскольку нет никого кроме Неё, то единственно в ней и кроется Предельная-Беспредельная Причина и в этом смысле этот Всецелостности (Пурната) есть Самостоятельное, Свободное, Самодвижное, Самопричинное, Кауза Суи (Как у Баруха Спинозы).
...
«Свобода - это осознанная необходимость» (Ф. Энгельс, Анти-Дюринг)
«Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit» принадлежит Энгельсу, взята из «Анти-Дюринга» и прежде нигде не встречалась.
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=29&tid=73504&pg=2
Ф. Энгельс писал: "Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определенных целей... Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решения со знанием дела" Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 116.
http://odinvopros.ru/lib/koval_02.php?mode=0&id=3599
Суть здесь такова: оптимальное решение есть необходимо вытекающее из знания, поэтому способность найти этот оптимум и воплотить его есть воплощение осознанной необходимости. Или: свободен тот, кто может действовать наилучшим образом, а поскольку наилучшее есть вытекающее с необходимостью, то и свобода есть осуществление известной необходимости.
Все это хорошо, но сколь сложна проблема поиска оптимального в общем случае хорошо известно из математики.
в любое время могу перевести внимание, не ожидая "возникновения желания". так же как вы можете перевести внимание с монитора на клавиатуру сейчас.
Dayal, согласен, это достаточно быстрые процессы, и если не увеличить частоту развертки, переходы будут казаться мгновенными. Но можно это смоделировать в пошаговом режиме. Мой взгляд сейчас на мониторе. Но нет "своего желания" куда-то его переводить, и он остается там, где был. После этого мне по зрительному каналу приходит Ваша гениальная мысль. Если бы не она, не знаю, что бы я стал делать :) , но теперь-то я точно должен проверить все Ваши аргументы! Т.е. приходят мысль о проверке и эмоция, энергезирующая ее (возникает "свое желание"). Не приди эта "Ваша" мысль (была ваша - стала наша!) - не нашли бы Вы дурака водить туда-сюда глазами :) .
Цитата:
не ожидая "возникновения желания"
Естественно! Разве кто-то ожидает возникновения очередного желания? (Напр. "ну когда же я захочу есть (или медитировать)?") Разве только утомленный сексом мужчина, да и то чаще - по принуждению (т.е. под давлением ситуации) :) .
Цитата:
я могу в течении часа наблюдать ощущения тела не отвлекаясь. если вы не способны сейчас долго фокусировать внимание на одном объекте, это еще не значит, что это невозможно.
Я где-то говорил, что это невозможно? Уверяю Вас, в течение часа - это ничто. Тем более - на об'екте.
Цитата:
да, можно функционировать автоматически, следуя привычкам и механическим реакциям(как советует Рамеш), как робот, следуя программе из прошлого, но есть и другая возможность - стереть всю программу и стать свободным.
Dayal, кто Вы? У кого есть возможность? Кто будет стирать программу, если в этой программе нет подпрограммы ее стирания? Кто станет свободным? Кусок мяса с ником Dayal? Тогда - свободным от чего? Если Вы ищете сиддхи, то не там.
И почему несмотря на ваше несогласие с мнением всех известных Вам недвойственников Вас всё-таки тянет к адвайте? Не запустилась ли "случайно", без Вашего "своего желания", подпрограмма самоликвидации? :) (Ради всего святого, не подумайте, что я о суициде. Как раз наоборот :) ).
Суть здесь такова: оптимальное решение есть необходимо вытекающее из знания, поэтому ...
Суть неясна. Решение - это вытекающее? Здесь пропущено самое интересное: чем же все-таки является само решение. О возможности его оптимизации можно говорить только после выяснения этого вопроса.
Когда я говорил о сути, то говорил лишь об интерпретации цитаты Энгельса, но не вообще.
Откуда вытекает решение в теории оптимальных процессов?
Решение есть итог вычислительной процедуры функционала качества: то есть решение - итог вычисления. Оптимальность решения означает не более как "удовлетворять функционалу качества", "удовлетворять выполнению условий оптимальности". Если функционал может давать не единственное решение, а некое пространство и конкретное решение есть лишь одна из точек функционального (фазового пространства), то можно поставить задачу о сужении пространства решений функционала качества, то есть сделать на него наложение дополнительного сужающего критерия.
Рассмотрим шарик в гладкой лунке. Если он выведен из равновесия, то он будет постепенно успокоен на дне лунки взаимодействием с полем гравитации, - это будет решением задачи об естественном оптимальном успокоении шарика - решением будет занятие этим шариком самого низкого положения внутри лунки.
В шахматных задачах (например, на мат в заданное количество ходов) оптимальным будет найти единственное решение, требуемое задачей, а мастерство того, кто строит такую задачу как раз в том, чтобы задача имела лишь единственное решение. Решение здесь - нахождение этого варианта ходов удовлетворяющего (например) условию "мат в два хода".
Решение - это 1) особое название итогового действия в процессе поиска в рамках избранного критерия оптимальности или 2) название всего процесса поиска оптимума.
Но сводить проблему свободы лишь к способности поставить оптимум и осуществить его есть сведение к частному случаю. Свобода и произвольность на мой взгляд шире, чем лишь выполнимость произволяемого оптимума.
По минимуму, в слабом смысле, свобода есть способность предвосхищающего свидетельствования, а в более сильном есть способность действовать "против течения", - свобода есть способность бунта и алогичного действия.
Таким образом я здесь ввел два типа свободы: созерцательную (свобода упреждающей осмысленности свидетельствуемого в следующие моменты течения личной истории) и бунтарская свобода (свобода не только свидетельствовать вынуждающее поле среды и логики, но и действовать вопреки этим детерминирующим факторам).
***
Для конструктивного диалога можно попробовать дать свою дефиницию «свобода» и дав её можно еще и показать неосуществимость этого типа свободы, – определенного в рамках этой дефиниции. Именно такое наблюдается в приведенной цитате из Алана Уотса: он дает определение произвольного и показывает, что такое определение приведет к непреодолимому затруднению (апории), а на основе невозможности осуществить «произвольно» по данному им определению он делает вывод, что такая свобода представляет логическую бесконечность, эмпирическую и эпистемологическую невозможность – невозможность для ограниченного существа.
Мои дефиниции:
Свобода как возможная свобода есть возможность действовать не единственным способом. То есть когда ситуация (среда, поле условий) не единственным образом определяет то, что может быть осуществлено в её рамках. Трамвай не свободен в том, двигаться ему по рельсам или нет, но он свободен двигаться по ходу рельс вперед, назад, с той или иной скоростью. Он несвободен выйти за рамки тоннеля ограничений, но внутри тоннеля он подвижен.
Свобода как осуществленная свобода есть осуществление лишь одной из множества возможных развертываний ситуации, когда осуществлялся переход от возможности к действительности. Предваряющее-предпочитание какого-то одного исхода всем прочим есть «выбор» или «решение». Опять же возникает вопрос, а было ли решение жестко детерминированным или оно вытекало без необходимости, если с необходимостью, то это будет вынужденное и стало быть не свободное решение, а действие осуществленное по его плану – также не свободным. Если же решение не вытекало с необходимостью, то должно быть кроме факторов необходимости нечто ИНОЕ, возможное и вероятное (или возможное и не вероятное, в том смысле, что совершенно новое), но не необходимое и (что очень важно) НЕ СЛУЧАЙНОЕ.
Итак: свободное должно быть, по крайней мере: 1) возможным, 2) не необходимым (не детерминированным, – «без бороды», «без истории», не фатальным, не продиктованное лишь внешней средой, обстоятельствами, но и не продиктованное и неведомым внутренним влиянием внутренней среды), 3) не случайным («не лотерейным»), 4) основанным на соучастии (*) чисто внутренней детерминированности и полной осведомленности об этих внутренних детерминантах (мотивах, – не должно быть никаких неизвестных мотивов, таких которые могут иметь решающую силу в предваряющем выборе действия).
(*) «Соучастии» – я имею в виду то, что любое свободное действие, если оно возможно есть кооперация со средой, а не действие в абсолютном вакууме – на пустом месте.
Эти четыре пункта – существенные моменты дефиниции свободы, но 4 противоречит 2. Что делать? – Уточнять или объявить «свободу» ложной фикцией и компонентом мифа эго-защитного-механизма?
По поводу пункта 4.
1. Он обязателен (так требует моя языковая интуиция для смысла слова «свобода»).
2. Он практически не осуществим. На практике человек не может осуществить чисто внутреннее детерминирование, так как это потребует знание бесконечного шлейфа причин «за спиной» принимающего решения, как отмечено у Уотса.
По поводу пунктов 1, 2, 3.
Они также обязательны, что следует из предыдущего рассуждения.
Апория здесь в том, что я не могу определить свободное ни как детерминированное, ни как не детерминированное. Да, апория эта базируется на законе исключенного третьего (Tertium nоn datur – третьего не дано).
Другой вопрос: существует ли возможность или есть лишь необходимость? Если нет, то это отрицание понятия возможности вообще, а стало быть и свободы. Пока я не представляю как определить «свобода» не обращаясь к понятию «возможность».
Dayal, согласен, это достаточно быстрые процессы, и если не увеличить частоту развертки, переходы будут казаться мгновенными. Но можно это смоделировать в пошаговом режиме. Мой взгляд сейчас на мониторе. Но нет "своего желания" куда-то его переводить, и он остается там, где был. После этого мне по зрительному каналу приходит Ваша гениальная мысль. Если бы не она, не знаю, что бы я стал делать :) , но теперь-то я точно должен проверить все Ваши аргументы! Т.е. приходят мысль о проверке и эмоция, энергезирующая ее (возникает "свое желание"). Не приди эта "Ваша" мысль (была ваша - стала наша!) - не нашли бы Вы дурака водить туда-сюда глазами :) .
а теперь проверь, можешь ли ты сам перевести взгляд на клавиатуру.
я о том, что у меня есть выбор это делать, а у тебя?
Цитата:
Кто станет свободным?
тот кто зависит от приходящих мыслей.
Цитата:
И почему несмотря на ваше несогласие с мнением всех известных Вам недвойственников Вас всё-таки тянет к адвайте?
с Раманой и Нисаргадаттой я полностью соглаен.
они ясно говорят:
1.переведите внимание на "я"
2.пребывайте в этом состоянии
3.если вы отвлеклись, снова переведите внимание на "я"
4.повторяйте п.3 пока отвлечения не прекратятся
они учат произвольному переводу внимания на себя.
кстати о ванне...
как вспомню То переживание, то понимание что случилось со мною, когда я читал Пападжи "проснись и рычи"...до чтения я медитировал, ну а потом надоело что то, и дай думаю почитаю..и в том месте где Пуньжа рассказывает притчю о том как вор искал в карманах Будды, произошел щелчок....я плакал и смеялся..и сейчас, когда я пишу эти строки, меня все колотит иот счастья и руки дрожат, дыхание не хватает...я долго смеялся, честно, я просто не мог остановиться..как тот парень в ванной просто пришло понимание тишины...я и был ею, да да, мы все есть эта тишина,т.е. например когда я раньше злился на что то или кого я пытался расслабиться дыханием или просто не думать об этом..т.е. все внимание пытался куда то переключить, а теперь 90% внимания в этом...не могу больше писать....руки как у алкоголика дрожат;)
спасибо всем и Пападжи!!!
"Я" - Дух, атман, состояние Духа это покой, отсутствие переживаний и осознаний (сатчитананда). Значит осознает эго. События формирует Дух посредством своей шакти кундалини, эго проживает, анализирует последствия этих действий и осознает тщетность попыток своей деятельности, таким образом энергии эго (мышление) заменяются покоем и блаженством Духа.
Естественно - "Я" не следствие событий.
Личность не может не осознавать свое бытие. Сат.
Но личность может не осознавать, что "я есть", не распадающееся на хорошо-плохо, как таковое блаженно. Сат-Ананда.
Я есть-ананда переживается для эго как нечто новое, хотя не может не осознаваться как непреходящее, каковым в действительности является.
"Я" не личность. Личность умирает со смертью тела. Человек проживает не одну жизнь, каждый раз создается новая личность. Мне мое сознание показало мою предыдущую жизнь. Я в семейном альбоме даже нашла фотографии этого человека. Я сейчас и я тогда - два совершенно разных человека, две личности. Значит "Я" это не тот человек, но и не этот. "Я" надличностно. "Я" это то, что не изменяется, значит совершенно. Природа совершенства - сознание, истина, блаженство.
Продолжим игру в линеечку, Пападжи дает неприятные ощущения на войде и подчакре вишуддхи - хамсе. Балсекар не вызвал у меня неприятия и каких-либо нехороших ощущений на тонкой системе, глаза у него конечно интересные, как алмазы, наверно хотелось бы в них заглянуть.
"Я" не личность. Личность умирает со смертью тела. Человек проживает не одну жизнь, каждый раз создается новая личность. Мне мое сознание показало мою предыдущую жизнь. Я в семейном альбоме даже нашла фотографии этого человека. Я сейчас и я тогда - два совершенно разных человека, две личности. Значит "Я" это не тот человек, но и не этот. "Я" надличностно. "Я" это то, что не изменяется, значит совершенно. Природа совершенства - сознание, истина, блаженство.
Позволю себе дополнить.
Я вообще не объект, поэтому приписывание ему качеств неверно. Говорить про Я что оно совершенно это упускание Я. Я это Я, я не совершенно, не тот человек, не этот человек, нети нети, апофатический путь. Я есть НИЧТО. Никакое что которое может стать объектом не есть Я.
Но Я есть и тот, и этот человек, это тоже верно. Поэтому я есть огонь я есть ... (как там дальше в Кришна в БГ говорить). Я есть ВСЕ. Любое что есть часть Я, но никогда всецело.
Личность не может не осознавать свое бытие. Сат.
Но личность может не осознавать, что "я есть", не распадающееся на хорошо-плохо, как таковое блаженно. Сат-Ананда.
Я есть-ананда переживается для эго как нечто новое, хотя не может не осознаваться как непреходящее, каковым в действительности является.
e.mezentsev,
Цитата:
Цитата:
Очень просто: отказаться от "хорошо - плохо" в пользу "я есть".
И отказаться от самого отказа отказывать или не отказываться и так далее, но бесконечность кажущаяся.
Я ЕСТЬ и так. Почему нужно от чего-то отказываться? Это необязательно, точнее невозможно. Не существует относительной необусловленности,
только абсолютная, а она УЖЕ есть ибо Я ЕСТЬ!
Сат есть Ананда. Если осознаешь тотально, что Сат (я есть) оно и есть Ананада (мне блаженно), никакой нужды ни в чем, разумеется нет. Если же этого осознания нет, либо оно нетотально, сам собой формируется некий процесс, который можно назвать словом «поиск».
Эго пытается разделить осознание «я есть» на «хорошо» и «плохо», на правильные и неправильные мотивы и результаты. Ананда (блаженство) ставится в зависимость от событий (практик), отделяясь (якобы) от Сат и обретая видимость анандамайякоши.
Этот процесс поиска продолжается, пока продолжается деление «я есть» на «хорошо-плохо». Каким образом и когда это "безобразие" прекращается, одному Богу известно
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Брысь! 
а слов в общем-то и нет...
