Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
то есть получается, что причинно-следственная стрелка не двусторонняя даже, а односторонняя, но направлена не в сторону от цепочки событий к переживанию Себя, а в противоположную
ключ к пониманию ... парадоксальных высказываний типа: «Я понял, что всегда был таким»
Этот ключ тоже парадоксален:
- Кто понял? Человек? А что это за диковина? Пожалуй, понимание просто возникло.
- "Был таким" человеком, как покой и тишина? Скорее, всё же, не человеком, а ими самими, ТЕМ, откуда "всё" "появляется" и куда "исчезает". ?
Стрелка, имхо, направлена куда надо, да не одна она. Больше похоже на фейерверк, если не на сияние.
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
Цитата:
Когда я лежал в ванне, я внезапно понял, что покой и тишина, которые, как я думал, я переживал, на самом деле совсем не являлись переживанием. Это было моей собственной истинной природой. Это было тем, чем я всегда являюсь. Имело место мгновенное осознание и понимание, что покой не может быть потерян, потому что он не является переживанием, которое мне нужно охранять. Это было моей собственной Самостью.
И все-таки, есть сомнения.. Покой и тишина могут существовать только в паре с действием и шумом... Здесь важно присутствие при этом действе...
Самое присутствие нельзя никак охарактеризовать, кроме как непрерывную динамичную функцию... работающую на "прием"... Задать ей какие-то ни было качества ,типа, тишины и пр. - НЕЛЬЗЯ...
Этот человек, все-таки переживал тишину и покой... Точно так же как и последующий цикл беспокойства и шума... Являлся ли его "покой" постоянным? Как присутствие? Из покоя можно выскочить всегда... из Присутсвия - никогда! Само присутствие динамично по своей природе. Это энергия жизненности в нас... Как это может быть тишиной? Или чем - то еще?.. Это жизнь в данный момент!.. И это Жизнь - неуловима. И она присутствует всегда. И Ее - эту жизнь не нужно защищать... А незаметна Она по простой причине, что никогда не имеет разрывов и бесконечна и изначальна относительно всех причин и нас то же... Если бы мы, хоть раз встретили в ней "разрыв - лакуну" то Она уже была бы относительна этого разрыва... Ничего противопоставить Этой Жизни нельзя... - Она одна!
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
Моя версия такова - Присутствие - это Черная Дыра из которой ничто не может вырваться. Эта Черная Дыра надвигается(относительно, конечно) на все проявленное и пожирает его. Все - принадлежит Этой ненасытной пасти...
Качества - аналогичные глубокому сну без сновидений - ничего сказать нельзя... Даже само Присутствие, Самое Себя - пожирается Ею...
Сообщения: 343
Темы: 1
Откуда: Томск Профиль Карма: +10
Стас Белов,
В статье о другом. Хотя, возможно, то что ты называешь Присутствием - это оно и есть.
Но тогда у тебя должно было срезонировать хоть как то описание в статье.
Цитата:
Само присутствие динамично по своей природе
Вот это странно :) на фоне чего эта динамичность видится?
Покой и тишина могут существовать только в паре с действием и шумом...
Дык в том-то и фишка, что "в паре" покой и действие существуют при привычном взгляде из самсары. Покой видится "появляющимся" при прекращении дейсвия.
Если же сам взгляд исходит из несобытийного покоя, любое событие видится вторичным. В том числе, событие "входа" в этот покой, переживания (якобы). Оно есть тоже иллюзия, потому что из несобытийного покоявидится, что никакого "выхода" не было.
Nil,
Цитата:
Этот ключ тоже парадоксален:
- Кто понял? Человек?
То же самое.
Вопрос "Кто понял?" -- это вопрос отождествившегося с событийным миром. В несобытийном покое этот вопрос -- нонсенс. Там присутствует ответ, а не вопрос.
BT,
И да, и нет. То же самое.
Если строка на мониторе "вызывает" ассоциацию с вопросом, то чаще она "привязывается" к воображаемому индивиду, наделенному к тому же гипотетической способностью действовать, напр., вопрошать. Может, она просто произошла? Как и "ответ"?
Отвечая, делал перефразировки, поэтому пардон за излишние повторения, но это был поиск языка, выразительных средств.
Несомненно, Ваша идея о как бы «перезаписи личной истории» («новой редакции (Second Edition) личной истории», «истории себя-самого», происходящей после «второго рождения») и переоценка прошлого-Я как уже бывшего и не пребывающего, – прорыв (по крайней мере для моего взгляда на этот вопрос). Это скачёк от исторического взгляда на себя к над-, вне-, транс- историческому взгляду. Я пронзает в этом перевороте весь прошлый опыт себя и распространяется, разливается на всю собственную историю, которая переворачивается и предстает не как предшествующее этому второму рождению, но как бывшее до него. И вновь рожденный Атман предстает как бывший до этого рождения. Феникс распадается в пепел и собирается в Себя из пепла, глядя на свое второе рождение не как на творение из ничего а как переход от себя к себе, в котором реконфигурация формы была чем-то не принципиальным.
Это как бы переосвещение («ретропроекция»), всего прошлого Собой, как бы накладывание заново-открытого-Себя на всего-Себя-прошлого: «Я уже был всегда таким, каковым Я открылся себе сейчас». Это тотальное переокрашивание Себя-прошлого этим Собой-сейчас. Переживание Себя сейчас как уже всегда бывшего Этим ранее.
Это указание на новый взгляд в шлейф прошлого опыта себя. Когда случившееся перекрашивает его (опыт себя), и обнаруживает его пронизанность этим вновь узнанным собой, так что он переживается не как наступившее новое самопереживание, а как изначально присущее, не возникающее, но лишь открывающееся, подобно восстановлению от амнезии, самозабвения, которой как бы и небыло, которая как бы была лишь мимолетным наваждением.
* * *
Радж Прабу (Венкатеш) о кульминации экспириенсов с Пападжи
(из книги Д. Годмэна “Nothing Ever Happened”, vol 3 – перевод ВТ)
Мы только что вернулись в гостиницу после прогулки по городу. Пападжи и я делили двухместный номер. Поскольку мы гуляли несколько часов, я решил принять горячую ванну, чтобы смыть грязь.
Вариант 1:
Когда я лежал в ванне, я внезапно понял, что покой и тишина (которые, как я думал, я переживал), на самом деле совсем не являлись переживанием. Это было моей собственной истинной природой. Это [уже до этого момента] было тем, чем я всегда являюсь (*). Имело место мгновенное осознание и понимание, что покой не может быть потерян, потому что он не является переживанием (**), которое мне нужно охранять. Это было моей собственной Самостью.
Вариант 2:
Когда я лежал в ванне, я внезапно понял, что покой и тишина (которые, как я думал, я уже прожил), на самом деле совсем не являлись уже прожитым [известным как лишь пройденный опыт, лишь бывший: «экс-опыт»]. Это было моей собственной истинной природой. Это [уже] было тем, чем я всегда являюсь (*). Имело место мгновенное осознание и понимание, что покой не может быть потерян, потому что он не является [только лишь] уже прожитым (**), которое мне нужно охранять. Это было моей собственной Самостью [неотъемлемой, не отдельной частью, не привходящим, не приходящим и не проходящим, ведь поскольку это есть собственно-я-сам и поскольку я не могу быть отнят от самого себя].
Я выбрался из ванной, обмотал себя полотенцем и вошел в комнату. Даже не вытираясь, все еще мокрый, я распростерся перед Пападжи и сказал: «Теперь я знаю, о чем вы говорите. Теперь я знаю, что то, чем я являюсь, потерять невозможно».
Это понимание преобразило меня. Я больше ничего не ищу. Все мои желания испарились, и я живу тихой жизнью, полной глубокого удовлетворения. Иногда, когда я выхожу прогуляться, я впадаю в глубокий экстаз, но обычно я веду себя в этом мире совершенно нормальным образом. Меня не тревожит вообще ничто, потому что тревоги не могут существовать в свете знания о том, кем я в действительности являюсь. Проблемы все еще возникают – и в семье и на работе – но если я ощущаю, что впутываюсь в них, я спрашиваю себя: «Кто я?» Этот вопрос напоминает мне о моей истинной природе и предохраняет от вовлечения в дела иллюзорного мира.
_____________
(*) В этом описании зафиксирован, на мой взгляд, наиважнейший момент: трансформация сознания, выводящая осознание Себя за рамки причинно-следственных связей (****).
Здесь дается ключ к пониманию всех тех парадоксальных высказываний, которые делают практически все ученики Пападжи после экспириенса его присутствия, высказываний типа: «Я понял, что всегда был таким».
Парадокс в том, что со стороны явно видится скачок состояния сознания, но человек совершенно искренне утверждает, что «всегда был таким».
Дело в том, что переживание перестает осознаваться как следствие цепочки событий, а наоборот, все (!) события начинают осознаваться как следствие (***) этого тотального «переживания». – прим. ВТ
То есть получается, что причинно-следственная стрелка не двусторонняя даже, а односторонняя, но направлена не в сторону от цепочки событий к переживанию Себя, а в противоположную: {от переживания Себя к цепочке лишь как бы предшествующих событий, как бы ретроспективно распространяя переживание Себя на всю цепь прошлого собственного опыта}. – прим. ВТ
___
(****) Я бы уточнил, что эта «трансфигурация» кажется выводящей за рамки причинно следственных связей, но о том, что она действительно выводит, – воздержался бы от такого суждения о вещах-в-себе. То есть не стал бы придавать объективно онтологический статус этому раскрытию возможности низменного самовосприятия, самоидентификации.
Для нас нет иного мира, чем нами воспринимаемый нами мир. Этот мир не объективно онтологический, а явленный сквозь нас, феноменологический. Лишь он несомненен, пока он видится, а объективное онтологическое никогда не появляется для нас иначе, чем сквозь нас. И при этом я оставляю за скобками вопрос есть ли объективное или нет. Несомненно, что палка виделась как змея, но то, что это действительная змея – это заключение об объективной реальности, о вещах-в-себе, – чисто метафизическое, теоретическое заключение. А наблюдалось лишь то, что сначала виделась змея, потом виделась палка и в связи с видением палки видение змеи опровергалось. Несомненно видение в своей тавтологичности, равности самому себе, но сомнительно то, что данное в видении есть помимо этой данности в видении, как объективная реальность. Что до интерперсонального видения, то эту змею могло видеть «много народу» и даже всякий в этой ситуации, но коллективная видимость есть коллективная видимость, а теоретически постулируемая «объективная реальность» есть теоретически постулируемая «объективная реальность», как тавтология она есть абсолютная истина, но как независимое от всякого видения есть неопределенное.
___
(**) Покой не может быть потерян и из-за того, что случилось «я всегда был таким».
Суть игры со словами «это является» и «это не является переживанием» состоит в том, что обычный контекст употребления этих слов указывает на то, что является приходящим и уходящим. Но от этого можно избавиться вводя словосочетания: «постоянное переживание» и не «постоянное переживание». Приставка «пере» может смущать тем, что якобы указывает на нечто переходящее, но я бы хотел отметить и её противоположный смысл, а именно: «мы пережили это, следовательно это приходило и ушло, а мы нет, и мы оказались мостом, переправой, стыковкой (парамита), мы остались», в этом случае «пере» указывает не только на неостающееся, но и наоборот: на остающееся, здесь диалектика.
Иначе:
Английское experience происходит от того же, что и латинское experimentum (опыт, проба, испытание). Приставка «экс» есть (в частности) грамматическая категория указания на прошлое, в частности, на уже ушедшее, случившееся, бывшее, имевшее место, но уже не наличное. На этом основана игра слов «experience» и «not experience». Однако в русском «переживание» использована грамматическая категория «пере», а она имеет отличную функциональность, например: «перейти» указывает не только на случившееся, но и на продолжающееся: «продолжается сам переживший», указывает на «пронзение», на «мост бытия», на «сквожение бытия», «пронизывающее-бытие». «Переживание» не есть в русском «прожитое», но оно актуально «здесь и сейчас» и как таковое «транстемпорально» («атемпорально»). Можно согласиться с отрицанием того, что «опыт сквозного себя» не приемлет дефиниции «пережитое» (лишь уже-прожитое), но приемлет русское «переживание» и не приемлет английское экс-преживание (experience – случившееся когда-то происшествие, ушедшее в память, ушедшее в опыт, ушедшее в базис апперцепции, – тут я специально подчеркиваю тот смысл который относит опыт лишь к прошлому, к бывающему, но не пребывающему, пере-бытию, в противоположность уже-не-бытию).
Возможно, правильнее было бы переводить experience как ис-пыт-анное, ис-проб-ованное (прожитое, пройденное (оставленное позади как прошлый опыт), пережитое, но не переживание), тут категория «из» будет близкой латинскому «экс», но не будет рождать ложных ассоциаций с русским «пере», которое соответствует латинское «транс».
___
По своему опыту подобного переживания, могу сказать, что в «все события осознаются как следствия этого тотального переживания», слово «следствие» не уместно, все осознается не как следствие, а как совместное: все имеет место Здесь, все вмещается в этом «Мгновении». Или осознаются как «все-уже-было», то есть предвечные данности, не причины и не следствия, а как перманентное и тотальное дежавю, но не в смысле некого «пророческого пафоса», а в том смысле, что когда бы что-либо не случалось, случается, будет случаться, все как бы уже есть в как бы Вечности (да, внутри переживания не возникают никакие «как бы»). (***)
Да, возможны и вот такие точки зрения, на подобного рода прозрения:
— вспоминание (репродукция, «восстановление от амнезии») Атмана (при этом вспоминает не Атман, а относительный субъект),
— конструирование (продукция) Атмана (с проецированием в прошлую личную историю, проецирование в прошлое «я был таким всегда до этого»),
— деконструкция в Атман (все, что было и будет – никогда не появлялось, представляя ложно-присутствующее).
(***)
Критические замечания:
Если все события происходившие перед этим «вторым рождением» (миг t(0)) рассматриваются как его следствия (а не предшествовавшее), то это может быть особым феноменом мнимого воспоминания, мнимого опыта, приписывания себе в прошлом состояния которое, появляется только позже, приписывание наличности опыта приобретенного в момент t(0) и длящегося в моменты t(n) на моменты времени t(-n). – это псевдомнезия.
Парамнезия [греч. para – возле, около, mnesia – воспоминание] – обманы памяти, «ложные воспоминания». Чаще всего под П. понимают расстройства памяти, при которых происходящее в данный момент кажется знакомым, уже пережитым когда-то. В возникновении П. в норме важную роль играют эмоции и аффекты, типичной является, в частности, переоценка влияния собственной личности на исход некоторых, имевших место в прошлом событий. В современной медицинской психологии установлена связь П. с пограничными состояниями (стресс, острое и хроническое утомление), психастенией и другими изменениями функционирования центральной нервной системы.
Дежавю (Deja vu) — психологическое состояние, при котором человек ощущает, что он когда-то уже был в подобной ситуации, однако это чувство не связывается с определённым моментом прошлого, а относится к «прошлому вообще».
Жаме Вю (Jamais vu) — состояние в котором нечто давно знакомое воспринимается как видимое впервые.
Вопрос «Кто понял?» – это вопрос отождествившегося с событийным миром. В несобытийном покое этот вопрос – нонсенс. Там присутствует ответ, а не вопрос.
В несобытийном ни вопрос, ни ответ никогда не случится, ответ существует лишь для того, кто видит себя событием среди ряда других событий. Но ответ может быть именно для такого событийного субъекта, которому предстает несобытийный мир или несобытийная саморепрезентация. У несобытийного-я ответ есть, но он не получается им, а получается лишь событийным-я. Несобытийный не действует и не прекращает действовать, ведь то и другое означало бы событие, но сказано «несобытийный».
То есть говорить, что в несобытийном видении есть ответ не верно, но кажется верно говорить, что он есть при смотрении на несобытийно видящего со стороны событийно видящего.
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
BT,
Цитата:
Стас Белов,
Цитата:
Покой и тишина могут существовать только в паре с действием и шумом...
BT,
Дык в том-то и фишка, что "в паре" покой и действие существуют при привычном взгляде из самсары. Покой видится "появляющимся" при прекращении действия.
Вопрос лишь в следующем: Что есть Присутствие? Если это наличие "ничего", не наличие даже пустоты - правомерно ли придавать этому "ничего" статус "тишины, покоя"? "Ничего" из самсары, видится как тишина? Отсутствие чего бы то не было - есть тождество с тишиной?
Восприятие и присутствие - одно ли это и то же?
Если предположить, что происходит только беспрерывный акт восприятия "всасывание" всего, то ниего конкретного сказать о подобном восприятии невозможно... Только лишь то, что это непрерывное действо. Сам факт непрерывности то же под сомнением (из самсары). Кто наблюдает непрерывность? Не само ли это присутствие? Непрерывность, как факт в самом себе? Само наличие подобной функции и есть ее присутствие. В этом случае видится тождество между присутствием и восприятием... Но тогда как можно назвать это просто тишиной? Даже определить, что движется в этой паре невозможно... Или само Присутствие-Восприятие поглощает проявленное, или само проявленное движется в эту черную дыру восприятия.
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
2serg,
Цитата:
Стас Белов,
В статье о другом. Хотя, возможно, то что ты называешь Присутствием - это оно и есть.
Но тогда у тебя должно было срезонировать хоть как то описание в статье.
Должно?!! Кому?!!
Цитата:
Цитата:
Само присутствие динамично по своей природе
Вот это странно :) на фоне чего эта динамичность видится?
Согласен. Может это и домысливание?.. ПО аналогии с "движущимся Сознанием". Динамизм как свойство само в себе... ??? Вечно присутствующее и воспринимающее??? Ну разве это не динамизм?
Например: У физики нет никаких проблем с отсутствием абсолютной системы отсчета.
Движение становится очевидным не только на стационарном фоне, но и на фоне другого движения.
Физика может отказаться от ньютоновых абсолютов вечного пространства и вечного времени, что и делает например в теории относительности и не постулирует при этом никаких вечных супер субстанций, они оказываются лишь "третьей ногой", отсекаемой бритвой Оккама.
Аналогичным путем освобождения от вечных абсолютов идет буддийская феноменология (ранняя) в доктринах (вада): анитья (нет постоянства, нет "тожести" (ити-ити (то же), на-ити, на-ити, нети-нети)), ататта (анатман, нет вечно сохраняющегося атомарного (ану), неразложимого существа) и отсутствия самобытия (нирсвабхава, пустота (шунья) от самобытия (свабхава)), отказываясь от признания эмпирически-невозможного (совершенно недоступного никакому опыту). От абсолюта здесь отказываются из-за неэмпиричности (лишь теоретичности, – только-метафизичности), и «вредности» таких абсолютистских воззрений как марева мечтаний, удерживающих в самсарическом колесе, в дурной бесконечности. Эта методология противодействия против бегства в метафизическое фантазирование, в изоляционизм, против бегства от столкновения с «чудовищем» непостоянства, неустойчивости, зыбкости, всего в эмпирическом потоке, от игнорирования очевидности общей для опыта текучести.
Схема: Готама выходит из дворца и попадает в клоаку: боли, болезни, смерти, непостоянства, он испуган своим представлением о собственной смерти (рассуждая по аналогии: «эти болеют, стареют умирают, а в чем же я такой особенный по сравнению с ними?») и решает разрубить узел этого вопроса: есть ли это тотальное гниение необходимое или есть прорыв и переправа, через текучесть, бренность, суетность, старение, болезнь, смерть – есть ли парамита (переправа на другой берег, преодолевающая и жизнь и смерть как её атрибут)? Попутно он открывает, что сладкая дворцовая жизнь была страшной ширмой, делающей невозможной своевременную постановку вопроса о духкха и стало быть и о преодолении духкха, это было искусным дезодорантом от гниения мира. Метафизические теории, дающие ложные надежды, также вредны как и жизнь во дворце, что было осознано Готамой в процесс его аскетических поисков. Именно поэтому в зрелом учении Будды присутствует яркая тенденция полагать метафизику, утверждающую вечность (в том числе и души человека бхут-атман) – вредоносным вирусом, – заблуждающимися (с точки зрения прекращения вращения колеса самсары) учениями, одурманивающими ложными надеждами. Отрицаются даже Вселенные Божественных Существ (Дэва-лока) как дающие освобождение и для тех, кто поддерживал эту мифологему традиционной культуры объяснялось, что Боги падают по истечению благой кармы и страдание их – невыносимо, и кроме этого из-за комфорта этих Лок у Дэв не возникает желания прекращения (ниродха) их воплощенного бытия и это подобно тому, как дворец Сиддхартхи не способствовал предпосылкам бодхичитты (ума устремленности к пробуждению) у самого принца.
Цитата:
Александр Яковлевич Сыркин. Тевиджджа сутта (сутта о знании трех вед): Конспект
Будда останавливается в манговой роще около селения Манасаката [в Косале]. В это время там находится множество знатных брахманов [1-2] и между двумя из них – юношами Васеттхой и Бхарадваджей – начинается спор: каждый считает, что именно его учитель [соответственно брахманы Поккхарасади и Таруккха] учат истинному пути к соединению с Брахмой [3-6]. Чтобы разрешить соединенный спор, они обращаются к Будде [7-8]. Начинается беседа о пути соединения с Брахмой. Разные брахманы учат различным путям. Будда выясняет у Васеттхи, что никто из этих брахманов, "сведущих в трех ведах", и их наставников не видел воочию Брахму [9-14]. Таким образом оно проповедуют путь к тому, что не знаю и чего не видят, и подобны веренице слепых, держащихся друг за друга [15]. Далее Будда показывает, что эти брахманы сходным образом поклоняются солнцу и луне, не зная пути соединения с солнцем и луной [16-18]; они подобны мужчине, влюбленному в женщину, которой он не видел и не знает, или же строителю, сооружающему лестницу на террасу, местоположение и высота которой ему неизвестны [19-23]. Словно человек, который, желая переправиться через реку, стал бы напрасно взывать к противоположному берегу, чтобы тот сам пришел к нему, эти брахманы, отказываясь от свойств истинного брахманства, бесплодно взывают к Индре, Соме и другим богам [25-26], они опутаны пятью признаками чувственности [кама], т.е. зрением, слухом, обонянием, осязанием, вкусом и осязанием, и эти преграды [ниварана] не дают им "с распадом тела после смерти соединиться с Брахмой" [27-30]. Задавая последовательно вопросы, Будда выясняет с Васеттхой отдельные свойства Брахмы [который "не обладает имуществом", "не враждебен в мыслях", и т.д.] и прямо противоположные свойств брахманов, сведущих в трех ведах, "обладающих имуществом" [сапариггаха], "враждебных в мыслях" и т.п. – и показывает, что при подобном различии они не могут достичь Брахмы [31-36]. Васеттха спрашивает у Будды о пути к соединению с Брахмой, тот отвечает, что знает и Брахму и этот путь [37-39] и произносит проповедь о пути архата [40-75 = II, 40 сл.]. Достигший подобного состояния "пронизывает своим разумом" все страны света, охватывая таким образом весь мир, таков путь к соединению с Брахмой [76-79]. Затем Будда выясняет с Васеттхой, что достигший такого состояния монах "не обладает имуществом", "не враждебен в мыслях", и т.д., – иначе говоря, наделен теми же свойствами, что и Брахма, и потому способен соединиться с ним [80-81]. Выслушав это, удовлетворенные Васеттха и Бхарадваджа просят принять их в общину [82].
(…)
Наиболее резкое и развернутое осуждение встречает, однако, как мы видим, брахманская догматика, связанная с учением о пути к высшему началу, Брахме. Не отрицая существования этого начала, Будда отвергает претензии брахманов как не подкрепленные знанием, и противопоставляет им уже известный нам "путь". По сути дела, переосмысляя индуистского Брахмана и подчиняя его образ своей концепции, он отождествляет друг с другом соединение с Брахмой и достижение архатства. Интересно и осуждение Буддой некоторых конкретных норм поведения брахманов - в частности, их отношения к собственности и умонастроения.
Палийский канон. Дигха Никая. "Собрание больших поучений". Силаккхандхавагга. (Первый раздел, сутты I – XIII). Перевод с пали: Александр Яковлевич Сыркин, 1974 г.
http://www.dhamma.ru/canon/digha.htm
А теперь можно обратить внимание на некоторые важные идеи Хайдеггера в изложении С.В. Лёзова:
Цитата:
В «Бытии и времени» (SuZ, с. 42) Хайдеггер различает бытие человека (Dasein), которое он обозначает термином «существование» (Existenz), и бытие вещи, которое он обозначает термином «наличие» (Vorhandenheit). Хайдеггер выдвинул ряд важных для теологии Бультмана утверждений о специфике человеческого бытия, часть из которых — в предельно упрощенном изложении — выглядит так:
— Человек существует в состоянии «вброшенности» (Geworfenheit) в мир, который он не выбирал (SuZ, с. 135 слл); бытие человека есть «бытие в мире» (In-der-Welt-sein), среди возможностей, набор которых тоже не зависит от человека (SuZ, с. 53 слл).
— Человек обладает самопониманием, т.е. некоторым отношением к себе и к миру.
— Бытие человека характеризуется постоянной необходимостью принимать решения, «решимостью» (Entschlossenheit). Человек постоянно «проецирует» себя вперед, т. е. в будущее. Человек есть то, чем он станет завтра в результате решений, которые он примет сегодня (SuZ, с. 295 слл).
Поскольку возможность – фундаментальная характеристика экзистенции, Хайдеггер выделяет две исходные экзистенциальные возможности: подлинное (букв. «собственное», eigentlich) существование и неподлинное. Неподлинное («несобственное») существование означает для Хайдеггера осуществление возможности потерять себя в мире, погрузиться в него и отождествить себя с ним, жить «как люди». В неподлинном существовании человек поглощен заботой (Sorge) и стремлением спрятаться от главной и неизбежной возможности своей жизни — от перспективы смерти. Человек бежит в мир, чтобы спрятаться от смерти, он стремится достичь состояния, в котором ему не приходится думать о смерти.
Но в бытийной структуре человека содержится и возможность подлинного (или «собственного») существования: если бы подлинное существование не было структурной возможностью, то нельзя было бы говорить и о неподлинном существовании. Человек в принципе способен решить в пользу подлинного существования, т. е. сознательно принять неизбежность смерти и ничтожность и бессмысленность своей жизни, – осознать свою ограниченность «фактичностью» (Faktizitat) и свою жизнь – как «бытие-к-смерти» (das Sein zum Tode). Тогда человеку незачем обманывать себя и не от чего прятаться: он принимает неизбежное и живет с ним.
Нет, описание по сути ординарное, в том смысле, что оно обнаруживается во многих местах.
Но очень оригинален Ваш взгляд на это. 8) В котором произошло сопоставление видения внешнего преображения человека и его внутреннего самопереживания того, что он был уже таким до этого. И была отмечена странность такого несоответствия, с предложением о перевороте причинно-следственного воззрения: рассматривать самореализацию как предданную всякой личной истории, а не кульминирующей её.
***
BT, (ответ писал до обрушения форума, поэтому эта реплика отсутствует выше)
Цитата:
Не думаю, что переводить «experience» как «испытанное», в противоположность «переживанию» как некоему транстемпоральному термину, всегда будет точнее.
Да, конечно, есть сложившаяся традиция перевода, роза словарных значений, и конкретный контекст.
Даже моё предложение: «переводить нужно так» – не требование, а просто дополнение и подчеркивание того момента, что степень коммуницируемости английского в русский – дело сложное, не однозначное.
То есть, по сути, я принимаю Ваш перевод, таким как есть без особых претензий, но хочу отметить читателю о том, что это – лишь перевод, а перевод (вообще с одного естественного языка на другой) есть по сути пересказ, и переводчик по сути – автор нового текста (по мотивам). Да в случае унифицированных формальных языков, таких как язык алгебры или языки программирования – вопрос трансляции может решаться очень точно, но естественные индивидуальные или локально-групповые языки – транслируются не однозначно и всегда требуют «туманной» интерпретационной процедуры, герменевтики, то есть язык другого человека в общем случае есть герметический текст.
Цитата:
»переживание» нельзя отнести к транстемпоральным.
Да, нельзя без особых пояснений (*), без редефиниции, то есть по сути без пояснений, которые будут наделять «переживание» правом указания на сквозь-временное. Но натягивание слова «переживание» в транстемпоральный контекст легче, чем экс-переживание, из-за присутствия в последнем «экс» – слишком часто имеющем значение «лишь бывшее, но УЖЕ не актуальное».
Именно по этому мои рассуждения о транстемпоральности переживания могут выглядеть натянутыми, притянутыми за уши, искуственными.
Однако можно и попробовать избавиться от этой трудности введением указанных словосочетаний: «перманентное переживание» (сквозное постоянное переживание) и «не постоянное переживание» (здесь два варианта «дескретное переживание» и «аналоговое переменное переживание»).
Можно сказать, что наблюдение стоячей волны в физике есть пример транстемпорального феномена, поскольку здесь есть сквозь-временное сохранение полнового паттерна. Явление постоянной скорости или постоянных ускорений энного порядка – также транстемпоральны, поскольку обращают энную производную в нуль и выводятся на константу от времени тэ.
Цитата:
Пападжи, например кардинально чужд лингвистическим изыскам.
Но независимо от этого сформировавшееся речевое наследие сатсангов Пападжи дает нам многоцветную картину, разных языковых подходов. То есть даже если он специально и не искал язык, но в процессе его многолетних бесед было найдено множество языков, как бы нехотя.
<=>
Да можно сказать, что сначала обнаруживается А=>Б, потом, через переворот, обнаруживается А<=Б (Б=>А), а выполняя синтез обоих получаем, совмещая две импликации, получаем эквиваленцию: А<=>Б, а от эквиваленции можем заключит и тавтологию (А=Б) = (Б=А) = (А=А) = (Б=Б) или Я=Я, где знающий знает знаемое как самое себя.
___________________________
Цитата:
Почему, ТО, о Чем, Ком – сказать ничего нельзя мы называем несобытийным покоем? Только потому, что ум в покое?
Все потому же, что для обозначения Этого мы можем использовать, например, такое выражение:
«Это есть ТО, о Чем, Ком – сказать ничего нельзя», ведь и оно есть уже определение, – отрицательное определение, – определение через отрицание. И мало того указанное определение внутренне противоречиво, ведь оно говорит о Том две противоположные вещи: (1) Говорит о Том и (2) утверждает, что говорить о Том невозможно, следовательно содержит в себе собственное опровержение.
В этом смысле нет никаких проблем назвать Это «несобытийным покоем».
Цитата:
Только потому, что ум в покое?
Если принять, что ум есть мышление, а мышление есть цепь мыслей, а мысли есть некие пульсирующие (мерцающее, мигающие) дискреты (мысли – дискретны), а покой нечто аналоговое, непрерывное, то ум не может быть в покое, но он в покое может только отсутствовать – не быть, поэтому часто говорят, что Это – не-ум, по причине (1) сверх-непрерывности Это и (2) по причине лишь-дискретности ума-мышления-мыслей.
Хочу особо отметить хитрости перевода Бесед Раманы:
Рамана: Ум – это только связка мыслей. Мысли возникают, потому что есть мыслитель. Этот мыслитель – эго. Эго, при его поиске, исчезнет само собой. Эго и ум – одно и то же. Эго – это коренная мысль, из которой поднимаются все остальные мысли. (Беседы 1).
Итак, рассмотрим тезис: «Ум – это только связка (совокупность, последовательность) мыслей».
Перефразируем так: «Мышление – это только связка (совокупность, последовательность) мыслей».
Рассматривая два варианта, я скажу, что первый – сомнителен для русского языка, для моей «интуиции русского языка», но со вторым я соглашаюсь без вопросов, а отсюда я уже делаю вывод, о том что первый вариант трансляции в русский – натянутый, «не красивый».
Но не все так просто, дело в том, что в русском переводе Бесед слово ум употребляется в разных контекстах по-разному и не всегда, когда говориться ум, то подразумевается лишь «конвейер рассудочного, дискретного мысле-вспыхивания», – этот «дискретный сиквенсор», – рассудок, – рассуждение.
С переводами Раманы есть проблема: он ведь говорил на тамиле, а также использовал (часто) санскритскую терминологию воспринятую ведантой из категориального аппарата санкхи (таттвы): читта, манас, будхи, ахамкара, антахкарана. А также специфическую адвайтистскую (также принятую адвайта-ведантой из более ранних систем: упанишад и др.) терминологию: чит, сат. Также нужно сказать, что Рамана читал Трипура Рахасью (само название которой свидетельствует о пересечении с шактистской тантрической традицией), а также читал произведения тамильских шиваитов, у которых своя специфика и расширенная система 36 таттв, а то и 96 таттв. Очень большой оригинальностью философских и мистических концепций отличается и богатейшая Йога-Васиштха, на которую ссылается Рамана, в ней особо подчеркивается важность самостоятельной вичары Я. Читая Раману нужно иметь ввиду эту базу, и по крайней мере пытаться провести реконструкция того, что он подразумевал под тем, что дано нам в обедненном переводе. И о рецепции буддизма также не стоит забывать, – через Гаудападу, Шанкару, тантризм (пересекающийся с ваджраяной), философские воззрения которых варились в одном котле поленики с поздним буддизмом: махаяной – мадхьямикой, йогачарой, ваджраяной.
С тамила это переводилось на английский, а с английского на русский, – это тройной перевод и это нужно учитывать и различать.
Конечно, в большинстве случаев он не пользовался осложненными «теориями ума», но есть места и в беседах и в «Собрании произведений» Раманы, где «не все так просто», так, что за на первый взгляд простыми формулировками «тянется тяжелый прицеп», толи ведантической, толи тантрической, агамической доктрины и образности.
Довольно частой ситуацией в Беседах является герменевтика шрути и наиболее часто Рамана прибегает к методу истолкования путем редукции к Атману (используя свою феноменальную память), но нужно отметить, что такая редукция осуществляется на основе ясного понимания самих тех писаний, над которыми производится это сведение к Атману. Но, чтобы понимать такие пируэты, требуется знакомство с сутью тех теоретических конструктов, которые подвергаются интерпретации, а это означает необходимость обращения либо к источникам этих конструктов (например к текстам Шанкары) или хотя бы к «популярному» и конспективному переложению этих вещей.
ИМХО тут не в причинно-следственной связи дело
Переживание я останется в цепочке событий
но это переживание придаст на видение тех свойств котороыми, мы обладаи не осознавая этого.
если ты целый час ищешь очки а потом находишь их у себя на переносице, ты же не скажешь, что "вот только что очки появились".
только что появилось осознание что очки были здесь всегда.
Так что никаких обратных связей не вижу.
просто расширяется картина мира.но новые части картины ставшие известными только, что были всегда.
а про покой и присутствие согласен
есть какой-то фон всего сущего - как хотите его называйте. на нем все пары противоположностей.
Да можно сказать, что сначала обнаруживается А=>Б, потом, через переворот, обнаруживается А<=Б (Б=>А), а выполняя синтез обоих получаем, совмещая две импликации, получаем эквиваленцию: А<=>Б, а от эквиваленции можем заключит и тавтологию (А=Б) = (Б=А) = (А=А) = (Б=Б) или Я=Я, где знающий знает знаемое как самое себя.
Да. Я бы только не стал говорить, что синтез выполняется мной. Скорее наблюдается.
Возвращаясь к старому разговору об ананде и анандамайя-коше.
Анандамайя-коша и есть тот взгляд A=>B. Я выполняю набор действий и как результат получаю блаженство.
B=>A. Я есть ананда. Набор кажущихся действий есть следствие вечного существования я-ананды.
Ананда "превращается" в майя-кошу только при взгляде из феноменального мира.
Игра стрелки <=> РАДУЕТ
Страница 1 из 7 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Если бы мы, хоть раз встретили в ней "разрыв - лакуну" то Она уже была бы относительна этого разрыва... Ничего противопоставить Этой Жизни нельзя... - Она одна!
