Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
не в термине дело, а том что ....участие рационального в обсуждаемом вопросе настолько велико, что без него поставленная цель вовсе недостижима.
Человек уже описывая цель использует рациональное мышление, то есть уже постановка цели в бос-терапии есть 100% рациональщина. Прекрасно
Угу.
Но это не так.
Вернусь к босс-терапии.
Дословно метод выглядит так.
Я (не сомневаюсь) что я могу что-то ощутить и изменяя ощущение регулировать ЧСС, АД, ритмы мозговой деятельности, патерны поведения и т.д.
На самом деле это не так, но я верю что я могу использовать абстрактное моделирование - я ощущаю.
И, используя внешние зрительные сигналы (картинка на компьютере) чему-то учусь.
Осталось разобрать вопрос - чему учусь.
И тут ответ я тоже писала - учусь большому ряду (вроде чего то ощущаю - нет это не оно).
Вот когда я исчерпаю список (не оно), тогда получается.
Т.е. перепишу метод: использую веру в то, чего нет я исключаю все элементы, не ведущие к порядку установления случая.
Что еще более близкими словами можно переписать: исключаю все, что вызывает интерес, потому что искомые порядок случая, лежит как раз за гранью интереса - на территории отсутствия интереса.
И, этот показатель, запоминаю (условно напишу - ничего нет, ничего не ощущаю), как единственный естественный и реальный показатель (ex.) давление в норме.
Потому что, когда давление в норме - оно действительно меня не интересует.
По-этому да, я сначала использую рациональное мышление в виде абстрактного моделирования (ощущаю) и потом его же удаляю, как это не то что мне нужно.
Мне остается еще раз повторить. Планируя повторяемый результат человек использует рациональное мышление.
Цитата:
Вернусь к босс-терапии.
Дословно метод выглядит так.
Я (не сомневаюсь) что я могу что-то ощутить и изменяя ощущение регулировать ЧСС, АД, ритмы мозговой деятельности, патерны поведения и т.д.
На самом деле это не так, но я верю что я могу использовать абстрактное моделирование - я ощущаю.
И, используя внешние зрительные сигналы (картинка на компьютере) чему-то учусь.
Осталось разобрать вопрос - чему учусь.
И тут ответ я тоже писала - учусь большому ряду (вроде чего то ощущаю - нет это не оно).
Вот когда я исчерпаю список (не оно), тогда получается.
Не буду обсуждать все написанное, остановлюсь на важном. Wek, обучение есть процесс рациональный. Вернее может быть таким только если подходить к обучению как к процессу, а не как к абстракции или хуже того вере в нечто.
Потому не грех повториться еще раз. Начинают с цели, с ее описания и определения критериев. И уже только это надежно и однозначно избавляет от вопросов типа "чему учусь".
Если цель обучения осмыслена и критерии определены, то подбор необходимых ресурсов и методов уже не проблема, а задача. При решении этой задачи отбросить рациональное мышление попросту невозможно. Оценка выбора, верно/не верно --- невозможна без рационального мышления, вообще ни какая оценка невозможна, в том числе кстати и "удалила/не удалила".
Вот так начнешь дотошно разбираться в том что делаешь и на вроде бы пустом месте можно "клад" найти Образное выражение конечно, но каждой сестре по серьгам достанется и братаны без подарков не уйдут, у кого эффективность в достижении результата повысится, а кто от блажи избавится.
-----------------
Цитата:
Т.е. перепишу метод: использую веру в то, чего нет я исключаю все элементы, не ведущие к порядку установления случая.
А с чего вы взяли что наличие веры в нечто такое чего нет автоматически исключает ВСЕ элементы?
Как-то не бросается в глаза очевидность этого события.
Цитата:
Что еще более близкими словами можно переписать: исключаю все, что вызывает интерес, потому что искомые порядок случая, лежит как раз за гранью интереса - на территории отсутствия интереса.
И вообще что это за таинственные ВСЕ элементы, что это за обобщение "ВСЕ что вызывает интерес"? Обычно такого рода обобщения возникают в голове неофитов уверовавших собственное безграниченное могущество.
Цитата:
И, этот показатель, запоминаю (условно напишу - ничего нет, ничего не ощущаю), как единственный естественный и реальный показатель (ex.) давление в норме.
Потому что, когда давление в норме - оно действительно меня не интересует.
Какой показатель, из текста не ясно. Речь шла о неопределенных ВСЕХ элементах,.
Цитата:
По-этому да, я сначала использую рациональное мышление в виде абстрактного моделирования (ощущаю) и потом его же удаляю, как это не то что мне нужно.
Веруете в то, что удалили. Вот так будет верно.
Попробуйте опишите здесь критерии удаления рационального мышления и вам немедленно станет понятно, что увы надежды на это беспочвенны. Описанный вами процесс вам не подчиняется.
Мне остается еще раз повторить. Планируя повторяемый результат человек использует рациональное мышление.
Хорошо
Тогда мне остается напомнить, что существуют три метода познания
- интуитивный
- рациональный
- инсайт
И больше не спрашивать у Вас, их все же три, действующих в разных плоскостях и вместе создающих объем познания или только один - рациональный.
Клок шерсти,
Ей богу, мне стала доставлять истинное удовольствие беседа с Вами, особенно в части Ваших разъяснений, что же делаю и чего не делаю Я
Приятно наблюдать модель себя.
Хотя разговор похоже, уже тоже идет с моделью.
По-этому здесь поставлю, мой любимый коан МУ, один из переводов которого - забери вопрос назад.
Остается уточнить) насколько это рационально и могла ли модель меня использовать упрощения "без"
Хорошо
Тогда мне остается напомнить, что существуют три метода познания
- интуитивный
- рациональный
- инсайт
Спасибо за напоминание
Цитата:
И больше не спрашивать у Вас, их все же три, действующих в разных плоскостях и вместе создающих объем познания или только один - рациональный.
Фигушки Чувственное либо эмоциональное переживания к рацио не имеет ни какого отношения! И это правильно дорогие товарищи! (голосом Горбачева)
Цитата:
Ей богу, мне стала доставлять истинное удовольствие беседа с Вами, особенно в части Ваших разъяснений, что же делаю и чего не делаю Я
А если поразмыслить? Перевести чувственные переживания в рассудочную область мышления?
Цитата:
По-этому здесь поставлю, мой любимый коан МУ, один из переводов которого - забери вопрос назад.
Остается уточнить) насколько это рационально и могла ли модель меня использовать упрощения "без
А если поразмыслить? Перевести чувственные переживания в рассудочную область мышления?
Можно
Видите ли Клок шерсти, есть такое понятие, обусловленное структурной разницей, называемое женское мышление.
Так вот удовольствие, в разговоре с Вами, не смотря на взаимонедопонимание, обусловлено присутствием женского мышления в полном размере, например тут
Цитата:
По-этому здесь поставлю, мой любимый коан МУ, один из переводов которого - забери вопрос назад.
Остается уточнить) насколько это рационально и могла ли модель меня использовать упрощения "без"
Что достаточно сильно, контрастирует с разговором о разногласиях, например с Клевом.
Где в первую очередь, используются аргументы забить нафиг гендерную принадлежность методом "поиметь".
Видите ли Клок шерсти, есть такое понятие, обусловленное структурной разницей, называемое женское мышление.
Так вот удовольствие, в разговоре с Вами, не смотря на взаимонедопонимание, обусловлено присутствием женского мышления в полном размере, например тут
Так таки и структурной? Думаю тут дело в социальных стереотипах, они часто затмевают разум и лишают возможностей не только и не столько у женщин, сколько у тех мужчин которые оценивают женщин например как "блондинко". Я вот постоянно встречаю хорошеньких девушек которые умнее мужчин. Причем мой ойценка умнее это не только умение пользоваться знаниями с универа, хотя это конечно важно, я имею ввиду умение мыслить.
Цитата:
Что достаточно сильно, контрастирует с разговором о разногласиях, например с Клевом.
Где в первую очередь, используются аргументы забить нафиг гендерную принадлежность методом "поиметь"
Понятно.
Вот только у клёвушки с аргументация проблемы великие, на их месте мечты, фантазии и эти как их - нездоровые иллюзии Это обычный буратинский набор. А у буратин в ответ на несовпадение убеждений либо "скулеж либо гавкание". Паттерн однако.
Меня по сию пору веселит его определение факта. И где он такой блевотиной откормился, неужели Сервелат Бессмертный поспособствовал?
Так таки и структурной? Подмигиваю Думаю тут дело в социальных стереотипах, они часто затмевают разум и лишают возможностей не только и не столько у женщин, сколько у тех мужчин которые оценивают женщин например как "блондинко".
Клок шерсти,
Не готова предметно обсуждать.
Вероятно, можно говорить и не только о структурной разнице женского мышления сколько и об абстракции.
Абсолютно уверенна, что женское мышление изменялось согласно моде (и мужском спросу).
И из понятных мне вещей о себе самой: я мыслю наоборот, не от простой к сложной вещи, этот механизм я тоже использую, но устраивающий меня конечный результат - ничего или гармоника.
От этого и пример с забери вопрос назад.
Цитата:
Понятно.
Вот только у клёвушки с аргументация проблемы великие, на их месте мечты, фантазии и эти как их - нездоровые иллюзии Еэеэее-еееееэее Это обычный буратинский набор. А у буратин в ответ на несовпадение убеждений либо "скулеж либо гавкание". Паттерн однако.
Меня по сию пору веселит его определение факта. И где он такой блевотиной откормился, неужели Сервелат Бессмертный поспособствовал?
Без понятия.
Для меня достаточны были основания - не предвидится конечный результат Ничего или гармоника, мне не по пути - время вернуть "чужие сумки", чтобы забрать свои.
И вот тут начались загвоздки.
Не готова предметно обсуждать.
Вероятно, можно говорить и не только о структурной разнице женского мышления сколько и об абстракции.
Абсолютно уверенна, что женское мышление изменялось согласно моде (и мужском спросу).
Так и есть. Девочка - должна. Мальчик - должен. Впрочем тут еще и советские стереотипы лапшу на мозги вагонами везли.
Цитата:
И из понятных мне вещей о себе самой: я мыслю наоборот, не от простой к сложной вещи, этот механизм я тоже использую, но устраивающий меня конечный результат - ничего или гармоника.
От этого и пример с забери вопрос назад.
Что такое гармоника? Что вкладывается в это слово?
Без понятия.
Цитата:
Для меня достаточны были основания - не предвидится конечный результат Ничего или гармоника, мне не по пути - время вернуть "чужие сумки", чтобы забрать свои.
И вот тут начались загвоздки.
Что такое гармоника? Что вкладывается в это слово?
Устойчиво приятный вкус (аромат, ощущение, цвет и т.д.)
Например для меня - закат, море, ощущение после некоторых групповых тренингов, сон, масла, спа и т.д.
некоторые гармоники приятны при определенной дозе концентрации. Например пустое шоссе погонять - отлично, а 1,5 тыс км за рулем - жуть.
Раскладка примерно так
Ничего это пустота
Гармоника - наполненная пустота, короче фен-шуйные штучки, учитывающие покой и движение потоков.
Устойчиво приятный вкус (аромат, ощущение, цвет и т.д.)
Например для меня - закат, море, ощущение после некоторых групповых тренингов, сон, масла, спа и т.д.
некоторые гармоники приятны при определенной дозе концентрации. Например пустое шоссе погонять - отлично, а 1,5 тыс км за рулем - жуть.
Позитивные переживания?
Интересно, а почему именно такое слово - гармоника? Вернее три вопроса, первый - отчего не называть все вещи своими именами? Ну вот как написала, закат, море, ощущение. И второй: чему это обобщение-посредник?
Вопросы не в качестве подвоха, но ведь должна быть совершенно определенная выгода в существующем обобщении.
Ладно.
Тогда не для протокола
Потому что, это язык ощущений (тела) который вполне воспринимается и распознается сознанием.
Обобщение-посредник удобно объясняет следующий факт - ощущение, включающее самого себя. Целостность системы мир и я, переданная одним сигналом, включая ритм движения.
Что это дает.
Я люблю море. По-разному. Люблю шторм Вивильди, люблю солнце и шторм, реально наблюдаемые, люблю медленные длинные заплывы, люблю глазюкать плавая с маской, люблю соленый запах и ветер, крупный песок на берегу и жаркое солнце.
Первоначально, у меня есть набор сигналов - что-то вроде цвета или музыки, которые я могу выделить и запомнить.
Для того, чтобы столкнувшись с другой системой - например ароматы, выделить это море и начать трансформацию восприятия, а люблю я его так, так или так.
Что в музыке и называется - гармониками обработки, а в науке - гармоничными колебаниями.
Буквально, я учусь другому языку (ароматы) путем перевода, ага, это у меня море, это солнце, это ветер, это песок, зная систему какое сочетания меня и (ароматы) мне нравится.
Это не всегда работает в лоб, иногда в другой системе приходится делать корректировку переводов не в лоб, а ассоциативно, иногда еще сложнее.
Но в первой грубой обработке, когда не знаешь еще ничего - это так.
По-этому, вот с этим твоим утверждением
Цитата:
Это норма
не согласна.
Впрочем это именно то, что я объясняла Клеву.
Передача информации со вкусами (бурькова), его сонастройки что ему приятно или необходимо как раздражитель, хуже чем отсутствие передачи.
Потому что разговор о целостности, из которой сложно вычесть бурькова, его мир восприятия, чтобы обнаружить в конце минус себя.
И никто, кроме евреев еще так глубоко в пороки не залезали, нет другой системы или программы кроме хасидской, объясняющей, что пороки создают свои сферы и влияние их идет через тело.
Где сонастройка каждого, аналогична точке сборки, которую не стоит менять в сторону увеличения - нет смысла разрушать свое тело, скоростным режимом другого человека.
Но, канонов передачи как в будизме нет, и нет даже религиозных ограничений.
А есть то, что есть - вкусы бурькова.
Ну и последнее, когда я в первый раз заговорила этим языком, это достаточно сильно контрастировало с обычным разговором.
Потому что содержало описания типа - бело-розовое пушистое, похожее на боа, или бело-черное, с искрами на кончиках, чем впрочем абсолютно не удивила психолога, он (видимо) с этой системой и языком был знаком.
Но, само это первое описание, достаточно точно дает понять разницу - в языке ощущений отсутствуют формы.
Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:
а присутствует восприятие соприкосновения.
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Описание соприкосновения (момента касания с миром) - язык ощущений.
По-этому и разговор о целостности я-мир, в языке вместе.
Добавлено спустя 30 минут 47 секунд:
Цитата:
Позитивные переживания?
Не только.
Точнее распознавание, что же неприятно, дополненное шаблонами, какая субличность с этим справляется (есть ритм, язык наработки как найти "море"), дает механизм более быстрого реагирования, чем система - чую что-то не то, когда произошло - а-а, понял, чего чуял.
Вот в этом случае, в языке неприятно, нет смысла искать гармонику - приятно, и учишься сводить результат к Ничего (море).
Например, по работе у каждого каждый день возникают моменты накладок и напряжения (неприятно) - но есть шаблон, как из них выходить, какие действия и меры достаточны (сначала это что-то вроде ощущения - сделал все, а не оставил на самотек пускай другой разруливает).
Добавлено спустя 30 минут 27 секунд:
Чуть продолжу про бурькова.
Вот это восприятие "неприятно" в принципе в полном составе в КС представлено. Кто-то теряет интерес к близким, кто-то к окружающему миру, у кого-то сигналы иные - постоянные испытания, эйфория, прет, список можно продолжить, но тем или иным образом в нем участвуют все.
Но, вместо нахождения субличности для исправления ситуации, все как один довольствуются объяснением "Паразит свирепствует, не дает странникам проснутся" и Все.
Вместо срочных мер исправления ситуации идет адаптация к естественности и привыканию.
Что в переводе на алкоголь, будет звучать так.
Вместо разового алкогольного отравления и выводов так пить нельзя (включение субличности с контролем памяти - помнишь как было плохо), идет привыкание к регулярно большей дозе алкоголя.
Но то, что достаточно легко было поправить после разового действия, после привыкания становится болезнью разрушающей другие сферы жизни.
И ничего кроме неуважения к неопрятности сознания "Паразит свирепствует - это естественно, терпи - привыкнешь" я не испытываю.
Хотя лично, считаю самым большим пороком и злом именно эту хуйню - (я не знаю, пусть кто-то другой разберется).
Добавлено спустя 59 минут 39 секунд:
Цитата:
"Паразит свирепствует, не дает странникам проснутся"
Остается дописать глобальную мелочь.
Я не знаю, что я алкоголик, но передаю всем сонастройку на себя.
Не помню разницу, с непьющим или ребенком.
Мне это не мешает.
А вот как другие -
Ладно.
Тогда не для протокола
Потому что, это язык ощущений (тела) который вполне воспринимается и распознается сознанием.
Обобщение-посредник удобно объясняет следующий факт - ощущение, включающее самого себя. Целостность системы мир и я, переданная одним сигналом, включая ритм движения.
Не просто вполне, а вполне-вполне--...-вполне Первая сигнальная ведущая коммуникационная система у человека.
Про обобщение-посредник ваше пояснение не понимаю. Читая вас выходит так, что у вас обобщение удобно объясняет некий факт и... процесс.
Цитата:
Что это дает.
Я люблю море. По-разному. Люблю шторм Вивильди, люблю солнце и шторм, реально наблюдаемые, люблю медленные длинные заплывы, люблю глазюкать плавая с маской, люблю соленый запах и ветер, крупный песок на берегу и жаркое солнце.
Первоначально, у меня есть набор сигналов - что-то вроде цвета или музыки, которые я могу выделить и запомнить.
Для того, чтобы столкнувшись с другой системой - например ароматы, выделить это море и начать трансформацию восприятия, а люблю я его так, так или так.
Что в музыке и называется - гармониками обработки, а в науке - гармоничными колебаниями.
Буквально, я учусь другому языку (ароматы) путем перевода, ага, это у меня море, это солнце, это ветер, это песок, зная систему какое сочетания меня и (ароматы) мне нравится.
Это не всегда работает в лоб, иногда в другой системе приходится делать корректировку переводов не в лоб, а ассоциативно, иногда еще сложнее.
Но в первой грубой обработке, когда не знаешь еще ничего - это так.
Понятно. Тут я могу сказать только плохое. Очень плохое. Воздержусь. Буду нежен
Вот вы только что описали ваши чувства к солнцу и морю, к плаванию в нем и тд. Тут все как и любого другого человека, как и у меня и у вас. Нет разницы. А вот дальше пошла шизотерня. И настолько обыденная что и говорить-то об этом скучно. Вы Wek, переводите чувства в рассудочную форму мышления. Это равно последовательному уничтожению чувств. То есть вместо чувственного богатства вы выбираете кастрацию. Не вы одна, такими экспериментаторами полна шизотерика.
ЧувстваWek, не оцениваются - они переживаются.
Простейшее подтверждение сказанного мной получить не сложно. Вспомните о вашей первой любви. Вспомнили? Теперь отдайте себе отчет что воспоминание не равно чувству.
Зачем я об этом говорю, а потому как вы препарируете свои чувства. Вы это хорошо описали.
Я не знаю сколько вам отпустила природа до того момента пока вы надрессируете свое мышление на немедленную диссоциацию в ответ на переживания чувств. А вот дальше фигово будет. Серые будни.
Только не поймите меня превратно. Я не пугаю, я скажем так знакомлю вас с иной точкой зрения на то, что вы делаете. Сам я стараюсь не губить то, что дано мне по праву рождения человеком. Не оцениваю, не анализирую собственные чувства. Ну разве что пользуюсь диссоциацией если не могу совладать с негативными чувствами или эмоциями.
Шизотерикам когда-то буквально замаялся объяснять о том, что они себе заживо мозги кастрируют. Ценность самокопания в собственных чувствах у них настолько велика, что буквально превращаюсь во врага за полчаса.
=====
Буквально, я учусь другому языку (ароматы) путем перевода, ага, это у меня море, это солнце, это ветер, это песок, зная систему какое сочетания меня и (ароматы) мне нравится.
Вы хотите научится другому языку.
Нужно бы распаковать вашу цель не в абстракцию, а в однозначно понятное обоим. А то я вот что-то ни каких языков тут не наблюдаю. Сплошной парад ВАК плюс оценка. Что нужно конкретно, сказать можете?
========
Про Сервелата - не интересно. Он обычный бездарь вешающий на уши и мозги буратинам свои личные глюки. Вот вы говорите о них
Цитата:
А есть то, что есть - вкусы бурькова.
И я с вами согласен.
Цитата:
не согласна.
Впрочем это именно то, что я объясняла Клеву.
Обычнейший поведенческий паттерн - агрессия/депрессия у клева. Реакция буратины на конфликт убеждений/ценностей. Скучно.
Простите, я могла бы уточнить, что же я вам такого сказала, что вам было до меня не известно - как естественно.
Вам неизвестно, что нахождение на одной территории с нездоровым человеком ощущается как груз?
Или что после отдыха на чистой природе с простой едой человек выглядит моложе?
Какие сложные шизотерические объяснения вы увидели для выставления оценок - это губительно?
Цитата:
Про Сервелата - не интересно. Он обычный бездарь вешающий на уши и мозги буратинам свои личные глюки
Есть элемент, который мне не понятен.
Я общалась с этими людьми, наблюдала их долго, годами, мне есть что оценивать во мне самой: хочу ли я это хранить или это мне не надо.
Но, что вы меняете своими суждениями?
Ничего которого и не было сначала?
Простите, я могла бы уточнить, что же я вам такого сказала, что вам было до меня не известно - как естественно.
Вам неизвестно, что нахождение на одной территории с нездоровым человеком ощущается как груз?
Или что после отдыха на чистой природе с простой едой человек выглядит моложе?
Какие сложные шизотерические объяснения вы увидели для выставления оценок - это губительно?
ПриветWek
А при чем тут нездоровый человек? Это кто у нас тут такой в теме?
На счет того, что я увидел...я вам это уже описал, повторю чуть подробнее. Чувства преживается. Перевод чувств в рассудочную область мышления равноценен их уничтожению.
В принципе на такой и подобных диссоциациях построено "усё богачество шизотерики". Думай чувство. Чувствуй мысль. И тд. Ответом будет галюцинатторное многообразие насилуемого мозга. Обилие картинок во внутренней реальности, обилие новых восторжено переживаемых ощущений.
Насиловать свою гормональную систему подсаживая себя на галлюцинации и связанные с ними эндорфины - такое даром не проходит. Ладно бы все шизотерики были художниками, тут плата за творчество понятна, но они обычные люди.
На счет сложных шизотерических ощущений, вы Wek, поторопились вбрасывая эту фразу в беседу.
Цитата:
Есть элемент, который мне не понятен.
Какой конкретно элемент не понят?
Цитата:
Я общалась с этими людьми, наблюдала их долго, годами, мне есть что оценивать во мне самой: хочу ли я это хранить или это мне не надо.
Ну надеюсь вы отдаете себе отчет что самооценка инструмент с весьма узкими возможностями и для сбора информации о самой себе не просто недостаточен, на него вообще полагаться нельзя.
Цитата:
Но, что вы меняете своими суждениями?
Ничего которого и не было сначала?
Ладно бы все шизотерики были художниками, тут плата за творчество понятна, но они обычные люди.
Клок шерсти,
Есть два варианта беседы далее.
Либо принимаем вариант что можно думать не думая (художники) и тогда обсуждаем вопрос геометрии в творчестве (естественных пропорций, разнице сакральной геометрии и икон, как стилей) либо просто закрываем эту часть - не нашли обший язык.
Цитата:
Ну надеюсь вы отдаете себе отчет что самооценка инструмент с весьма узкими возможностями и для сбора информации о самой себе не просто недостаточен, на него вообще полагаться нельзя.
Надеюсь , вы мне позволите распоряжаться моей памятью как мне удобно.
Сложность в разнице мелочей: оценка внешнего фактора - здесь обычно требуют бумагу от вышестоящих духовных инстанций - по типу подтверждения "эксперт во внешних суждениях" и
простотой внутри - я не хочу в активной форме знать некоторые вещи, трюки с памятью вполне в моей власти.
Цитата:
Многое меняю. Карту читающего и это как минимум
А-а.
Цитата:
сделал все, а не оставил на самотек пускай другой разруливает
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Образное выражение конечно, но каждой сестре по серьгам достанется и братаны без подарков не уйдут, у кого эффективность в достижении результата повысится, а кто от блажи избавится.
Чувственное либо эмоциональное переживания к рацио не имеет ни какого отношения! 
