Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Егор Непомнящий снова навёл меня на мою старую идею выложить своё понимание дзенских историй и коанов. Вдать, дальше уже нет смысла откладывать это мероприятие.
Предваряя тему, хочу сказать такую простую вещь, что сами эти истории не имеют ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО правильного толковавия.Они есть некий срез того, что ты увидел в них здесь и сейчас. Они - как тест Люшера. Тест Люшера практически невозможно воспроизвести одинаковым образом. Всякий раз выбираемая цветовая гамма будет разной.
Посему нет надобности спорить о том, правильно ли решение коана или нет. Оно в любом случае ВСЕГДА правильно. Ибо я не знаю ничего неправильного в этом мире. Всё в этом мире держится только на том, что всё в нём правильно. Будь это иначе - давно бы он сгинул в своей неправильности.
Ещё один важный момент. С своих комментариях я буду опиратьсья только на собственное понимание. Но при этом вполне осознано буду приводить некие "не свои" комментарии, кои счастливым образом совпали с моим проживанием.
И последнее. Тут сложность самая большая в том, что придётся облекать в СЛОВА непередаваемое ощущение. Я вполне согласен с тем, что не всегда смогу подобрать нужное слово. Но в том есть только ограниченность языка, а не понимания.
Я обнаружил с помощью суфизма Дополнительные смыслы например в Дзенских притчах
Приведу прямо из книжки про 101 Дзенскую историю
1.Чашка чая.
Нан-ин, японский учитель Дзен, живший в эру Мейдзи (1868-1912 гг.), принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое Дзен. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше.
Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал: "Она же переполнена. Больше уже не войдет!"
Так же, как эта чашка,- сказал Нан-ин,- Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?"
Так вот - я например ранее понимал это так (возможно как и многие) - что надо быть свободным от прежнего багажа мнений и размышлений.
То есть - от интеллектуального так сказать груза.
Оказалось что нет. Не только. Все гораздо, все значительно тоньше.
Например суфизм утверждает, что если попытаться привить Религию к КОРНЯМ ЖАДНОСТИ,
то можно получить Жадность к Религии..
В обращениях к себе, и не только - я например видел мнения людей, о том что например Просветленному должно быть свойственно наличие чувства юмора, еще что то
Если повнимательнее посмотреть - то наряду с МНЕНИЕМ КАК ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ, человек показывает те вещи которые Подпитывают его ту или иную грань сегодняшней личности.
Например Юмор - это подпитка Эмоциональной составляющей человека.
Если проследить предварительные выводы, проверить их - а со стороны это гораздо легче сделать, чем самому человеку
То можно увидеть практически всегда многочисленные проявления той или иной стороны человека - потребность в Эмоциональных стимулах, потребность во Внимании, потребность в Высокопарных беседах - и в этой связи постоянные поиски собеседников и слушателей и т.д..
Так вот - в случае вот таких вот "НЕПУСТЫХ" состояний человека (то есть наличие неосознаваемых Эмоциональных, или иных состояний человека - ЖАДНОСТЬ, ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ, СТРАХ, ЦИНИЗМ и т.д.)
Причем суфизм оговаривается - в ЧРЕЗМЕРНЫХ количествах.. (классно оговаривается, - это надо оценить !)
Правильное ПЕРЕЖИВАНИЕ и правильное ОСМЫСЛЕНИЕ - невозможны...
Так же как в том племени, для которого я тут устроил пиротехническое шоу так на 800000 евро....
Эта история интересна тем, что «кажется» ОТВЕТ мастера несёт в себе некий «моральный» подтекст. Но ВСЁ гораздо тоньше и сложнее.
Профессор пришёл к Мастеру как любопытствующий. Он пришёл РАССПРОСИТЬ мастера, что такое дзен. Мастер не профессор. ОН И ЕСТЬ ДЗЕН. Его наливание чая через край чашки и был ответом. Ответом, говорящим о том, что понимание дзен находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ. Что дзен невозможно уместить в некое прокрустово ложе объяснений. В момент НАЛИВАНИЯ чая мастер и был тем самым дзен, о котором пришёл на досуге расспросить профессор.
Но профессор оказался тем, кем чаще всего бывают профессора. Он оказался тупым. Он пришёл услышать некую «благую весть». Ответ мастера означал, что коли ты, слеп, то мой показ дзен лишён для тебя смысла.
Вопрос тут не в переполненности профессора, а в его слепоте.
Как бы поступил я? Я бы просто подождал, что будет делать Мастер после того, как в его чайнике закончится чай.
Сообщения: 3591
Темы: 38
Откуда: Сожитель с Земли Профиль Карма: +107/–63
блюз,
В твоей трактовке этой известной притчи присутствует Делание профессора ТУПЫМ.
Профессор не есть ТУПОЙ, профессор есть продукт собственной эпохи, культуры, традиций той местности где он проживал.
И, кстати, - суфизм например очень уважительно и с глубоким пониманием относится к этим вещам.
И КРАЙНЕ рекомендует при разборе тех или иных вещей, мыслей событий, - проявлять ЗДРАВОМЫСЛИЕ
Но не сваливаться в ЦИНИЗМ при этом.
Очень тонкая грань - не правда ли ?
----
Цитата:
Как бы поступил я? Я бы просто подождал, что будет делать Мастер после того, как в его чайнике закончится чай.
Чтобы после этого стал делать Мастер?
Странные рассуждения, однако..
Странность заключается в том, что определяя МАСТЕРА КАК ДЗЕН, как ЖИВОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ ДЗЕН
А профессора как ТУПОГО..
ТЫ почему то предположил что МАСТЕР, который и есть ДЗЕН - настолько туп, что будет поступать с каждым ТИПОВЫМ ОБРАЗОМ ?
Пришел профессор -он льет чай..
Пришел БЛЮЗ - он льет чай...
ИЛИ он что -не сможет распознать, что ты прикинулся ТУПЫМ профессором ?
На эти твои рассуждения отвечает другая притча из той же книжки
92. Дзен и кочерга.
Хакуин любил рассказывать своим ученикам об одной старухе - владелице чайной, хваля ее за понимание Дзен. Ученики отказывались верить его рассказу и решили сами сходить в чайную и проверить его слова.
Когда женщина увидела их, она сразу смогла определить, пришли ли они попить чаю или посмотреть как она владеет Дзен.
В первом случае она любезно обслужила их.
Во втором - пригласила учеников зайти за ширму. Как только они зашли, она начала лупить их кочергой.
Девять из десяти учеников не смогли убежать от нее.
Это один из самых загадочных и необъяснимых коанов дзен. Он не имеет словесного решения. Это то, что проживается. Знаю, что мои комментарии по праву накликают на меня кучу ядовитых стрел, но мимо ЭТОГО просто невозможно пройти мимо.
Двое монахов спорили о флаге, один говорил: «Движется флаг», другой: «Движется ветер». Мимо шёл шестой патриарх. Он сказал: «Ни флаг, ни ветер – движется ум».
Загадка тут в том, что не правы все. Флаг есть флаг, ветер есть ветер, ум есть ум. Их движение или не движение НИЧЕГО не означает.
Что означает, что движется ум? По мне - это не движенье ветра и флага. Это само вопрошание о первичности. Движение ветра есть ветер. Движение флага есть движение флага (заметьте, не всегда связанное с ветром). Рассуждение о первичности есть движение ума. Само по себе ДВИЖЕНИЕ есть просто движение. Движение НИКОГДА не выходит за рамки самого движения. Рассуждение о движении есть болезнь ума.
В чём неправда шестого патриарха? В том, что он якобы рассудил тупых монахов. Но «не то и не это» не всегда означают «то и это».
А всё-таки, что там двигалось? Лучше мне ответьте что там не двигалось!
Безусловно притчи, либо дзенские, либо суфийские и др.
Всегда многослойны...
Это показал, хотя и несколько утрированно, Норбеков, в своем описании правильного понимания
Омара Хайама.
Это, когда одно четверостишие можно разбирать целый день.
Блюз конечно сморозил...когда сказал, что он поступил бы иначе...
Мастер всегда спонтанен, в зависимости от ситуации, в данном контексте-от определённого человека.
Профессорское звание здесь вообще не при делах!
(это пендаль для тупых)
Огромный шаг....и я это знаю точно!
Да и вы тоже!
Это осилить первый (явный) слой.
Если, ты пришёл взять (усвоить, переварить), а не дать...
То нет другого выхода, как предварительное и БЕЗОГОВОРОЧНОЕ отбрасывание,
своих концепций по интересующему тебя вопросу!!!
(и совсем неважно, пофессор ты, или золотарь)
Когда ты проглотил (при условии, што ты действительно "голоден") и переварил первый слой....
Только тогда есть смысл перйти к следующему.
(при опять же, жёстком условии, што ты ещё не на сытился)
Тогда можно и "первое" и " второе" и "третье" и десерт...да ещё сигару затем выкурить,
развалившись расслабленно в кресле!
Мастер это обязательно заметит...
И возможно разрешит задавать тебе ещё вопросы...
Если они у тебя к тому времени ещё остануться?!
П.С.
Думаю, што блюз...получил бы чайником по барабану...
Почему я так думаю?
(потомучто,у меня сложилось определённое мнение, што такое блюз...)
Егор Непомнящий,
Цитата:
Девять из десяти учеников не смогли убежать от нее.
Не многовато-ли?!
Даже один не убежавший...
Это уникальнейшее СОБЫТИЕ!
(хотя, можно трактовать, таким образом, что девять из десяти остались у неё...двигаться далее.
И только один вернулся к Хакуину.)
п.с.п.с.
Разбирать дзенские истории на форуме...мне кааться-дело тухлое!
Будем размахивать своими концепциями, аки табуретками...
В твоей трактовке этой известной притчи присутствует Делание профессора ТУПЫМ.
Профессор не есть ТУПОЙ, профессор есть продукт собственной эпохи, культуры, традиций той местности где он проживал.
И, кстати, - суфизм например очень уважительно и с глубоким пониманием относится к этим вещам.
И КРАЙНЕ рекомендует при разборе тех или иных вещей, мыслей событий, - проявлять ЗДРАВОМЫСЛИЕ
Но не сваливаться в ЦИНИЗМ при этом.
Очень тонкая грань - не правда ли ?
Как бы поступил я? Я бы просто подождал, что будет делать Мастер после того, как в его чайнике закончится чай.
Чтобы после этого стал делать Мастер?
ать от нее.
Цитата:
Странные рассуждения, однако..
Странность заключается в том, что определяя МАСТЕРА КАК ДЗЕН, как ЖИВОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ ДЗЕН
А профессора как ТУПОГО..
ТЫ почему то предположил что МАСТЕР, который и есть ДЗЕН - настолько туп, что будет поступать с каждым ТИПОВЫМ ОБРАЗОМ ?
Пришел профессор -он льет чай..
Пришел БЛЮЗ - он льет чай...
ИЛИ он что -не сможет распознать, что ты прикинулся ТУПЫМ профессором ?
На эти твои рассуждения отвечает другая притча из той же книжки
92. Дзен и кочерга.
Хакуин любил рассказывать своим ученикам об одной старухе - владелице чайной, хваля ее за понимание Дзен. Ученики отказывались верить его рассказу и решили сами сходить в чайную и проверить его слова.
Когда женщина увидела их, она сразу смогла определить, пришли ли они попить чаю или посмотреть как она владеет Дзен.
В первом случае она любезно обслужила их.
Во втором - пригласила учеников зайти за ширму. Как только они зашли, она начала лупить их кочергой.
Девять из десяти учеников не смогли убеж
Егор. Вот и ты повёлся. Как тот профессор на чай. Только ты повёлся на слово «тупой».
Ты ОЧЕНЬ невнимательно читал мой первый пост. Там, где я говорю о ПРАВИЛЬНОСТИ ВСЕГО. Да видно, ЖЕЛАНИЕ дурачку вправить мозги у тебя перевешивает и зашкаливает.
Есть данная нам история. Я не сочиняю её.
Пришел БЛЮЗ - он льет чай. Пришёл блюз попить чаю.
Цитата:
ИЛИ он что -не сможет распознать, что ты прикинулся ТУПЫМ профессором.
Коли я пришёл попить чаю, то мы просто попьём чай. Или тебе такое простое, как попить чай недоступно?
Про Хакуина. Очередная история, которую ты не догнал.
Хакуин ДОГОВОРИЛСЯ со старухой, чтобы она лупила кочергой всех тех идиотов, вроде тебя, которые велись на его слова, что есть некто понимающий дзен круче МАСТЕРА. ВСЕГДА найдутся «ученички», что пойдут проверить крутизну «старухи». Вот их-то ВСЕХ старуха и лупила от души. Одна десятая, что не попала под удары кочерги, была просто по молодости изворотлива.
Блюз конечно сморозил...когда сказал, что он поступил бы иначе...
Я не сморозил. Я просто СКАЗАЛ о том, что если я ИДУ к МАСТЕРУ, то я не иду выебать мастера. Я иду вместе с МАСТЕРОМ ИСПИТЬ ЧАЙ.
Если кому-то кажется, что мастер есть некая машина проверяльная, а не существо пьющее чай, то тогда zen вам в руки.
Секач, Не обиделся, а разъяснил. Если я к тебе еду в гости, то я просто еду к тебе в гости. Если ты Мастер, то у тебя два варианта.
1. Ты увидел гостя, и мы просто пьём чай или чего покрепче.
2. Ты увидел козлины выёбывающуюся. и поэтому меня ставишь на место. Когда я встал на место - мы продолжаем пить чай. Если я не встал на место, то ты меня гонишь.
3. Если мы в процессе пития чая затронули некие моменты бытия, то отвечает тот, кого спросили.
4. Если ответ показался неубедительным, то мы просто продолжаем пить чай.
5. Если я ПРИЕХАЛ к ТЕБЕ в гости без спроса, то это означает, что ЭТО МНЕ НАДО.
Тот профессор в истории, САМ напросился в гости. Для чего? Узнать про дзен? Не-а. Повыкаблучиваться!!!
Не пойму, отчего так Егор обиделся на меня за то, что я обозвал профессора тупым?
Для справки. Сборник "101 история дзен" содержит в себе много нравоучительного поверхностного буддизма в духе "жития святых", но только верный глаз сумеет за всем этим скудоумным этикоморале разглядеть ПОДЛИННЫЕ истории дзен.
Сообщения: 3591
Темы: 38
Откуда: Сожитель с Земли Профиль Карма: +107/–63
блюз,
Поздравляю тебя с "верным глазом"
Вопросов нету - продолжай дальше
А я то подумал - что ты тут хотел кой что обсудить
Цитата:
Двое монахов спорили о флаге, один говорил: «Движется флаг», другой: «Движется ветер». Мимо шёл шестой патриарх. Он сказал: «Ни флаг, ни ветер – движется ум».
Мастер сказал, подвел черту - что те двое, которые монахи были, херней маялись. Такие дела
Дальше сам, сам умный, сам с "верным глазом"...
Секач,
Цитата:
Разбирать дзенские истории на форуме...мне кааться-дело тухлое!
Безусловно, что касаемо форума - ты прав. Случайные люди, бурные эмоции и т.д.
Конструктив невозможен.
Другое дело - группа, основанная на суфийских принципах. Специально собранный народ, причем не случайный
Как взаимо обогащающая всех членов группы.
У Клейна что то похожее происходило вроде, в школе второй логики
Уммон сказал главному монаху:
-Ты отличаешься от вселенной или тождественен ей?
- Тождественен, - ответил главный монах.
- Все живые существа, мотыльки, бабочки, муравьи – они отличаются или тождественны?
- Тождественны.
- Почему ты в таком случае отмахиваешься от них?
- Столбы во дворе храма не прекращают диалога с древними Буддами. Можно ли это назвать субъективным? – спросил Уммон.
Монахи молчали.
- Когда над Южными горами собираются тучи, над Северными горами идёт дождь, - ответил Уммон сам себе.
Тот профессор в истории, САМ напросился в гости. Для чего? Узнать про дзен? Не-а. Повыкаблучиваться!!!
Отнюдь!
Я думаю, что он стал профессором не потому-что любил выкаблучиваться!
(в жизни всякое конечно бывает, но исключения не в счёт...)
Это притча!
Она бы намекнула, что проф...ку-ку!
Речь, в этой истории, шла именно о трудности ПЕРЕДАЧИ знания другому.И показана одна из проублем!!!!
(даже если ты профессор...)
Отсюда и проф. в притче появился, для усиления мысли..
Ну короче, для тупых!!! (ёпрст!)
Блюз, не отождествляйся так со сказками!
(хотя и не глупыми)
А то ты дальше распалишься, и начнёшь энтого бедолагу профа,
Обзывать полит-проституткой, геем, козлом....ну дальше уже всё ясно ...бан на месяц и ты идиот!
Егор Непомнящий, я очень удручён твоей трусостью. Я ведь с самого начала не хотел спорить ни о чём. Я просто призвал поделиться некими пониманиями.
Но оказалось, что тебе не хочется делиться просто так. На равных ты не умеешь. Ведь равность не подразумевает поучать, не так ли?
И ещё ты не в состоянии выносить некую "конкуренцию". Сие печально. Трусость есть трусость, даже если ты прячешься за игнорированием.
Ведь нечего ответить на НАСТОЯЩИЙ вопрос, не так ли?
Секач,
Цитата:
А то ты дальше распалишься,
Конечно распалюсь. Ибо не терплю трепливых сцыкунов.
Возвращаюсь к тем коанам, что остались без вашего комментария.[/b
]Вообще, из всех известных дзенских мастеров, Уммон самый загадочный и гениальный. В историях, что с ним связаны, он никогда не бывает однозначно понятным. Каждая история всегда бьёт в глаз. Именно поэтому они весьма трудны для понимания. И именно поэтому в историях с ним связанных монахи чаще всего молчат. Но сие молчание не всегда есть тупость. Ибо в высказываниях Уммона есть некая законченность абсолютная.
Уммон единственный великий мастер дзен, которого ОШО не брался комментировать.
Уммон сказал главному монаху:
-Ты отличаешься от вселенной или тождественен ей?
- Тождественен, - ответил главный монах.
- Все живые существа, мотыльки, бабочки, муравьи – они отличаются или тождественны?
- Тождественны.
- Почему ты в таком случае отмахиваешься от них?
В этой истории Уммон спрашивает монаха про "очевидную" буддистскую трактовку бытия. Главный монах отвечает вполне книжно как истинный "профессор". То есть заучено. Да, мы тождественны вселенной и всем живым существам. Мы плоть от плоти и дух от духа есть единое целое единого мира. Но этот Единый тождественный мир разбит на множество фрагментов как калейдоскоп, и в этом смысле внутри тождества всегда есть заложенное в нем отличие. Но это отличие не есть противоречие. Это не есть некая борьба противоположенностей. Это просто данность проявленного мира. Мир таков, каков он есть. И поэтому когда Уммон спрашивает главного монаха
«- Все живые существа, мотыльки, бабочки, муравьи – они отличаются или тождественны?», то ответ монаха не есть ответ тождественного, а есть ответ механистический, «профессорский».
- Почему ты в таком случае отмахиваешься от них?,- не унимается Уммон. Монаху нечего ответить. Ибо всё его понимание зиждется на заучености, а не понимании.
Тут тонкость в том, что сначала Уммон задаёт АБСОЛЮТНЫЙ вопрос и монах «вроде» как отвечает «абсолютно», но когда Уммон резко переводит диалог в относительную, то есть житейскую плоскость, то монах как осёл с головой выдаёт себя, ибо на относительный вопрос нельзя отвечать АБСОЛЮТНО. На относительный вопрос мы должны отвечать в терминах абсолютно-относительных. Не абы кому, а МАСТЕРУ. Ибо даже относительный вопрос МАСТЕРА есть его требование показать своё понимание. Ибо мастер просто так никого ни о чём не спрашивает.
Как бы я ответил?
-Ты отличаешься от вселенной или тождественен ей?
- Тождественен, - ответил главный монах.
- Все живые существа, мотыльки, бабочки, муравьи – они отличаются или тождественны?
Их тождественность и отличие я бы выразил тем, что стал бы чесаться и отмахиваться. Ибо свойство вселенной в том, что кто-то летает-ползает-кусает, а кому-то приходится отмахиваться и чесаться.
Вот такое отличие в тождественности.
[b]
Следующая история будет сложнее.
- Столбы во дворе храма не прекращают диалога с древними Буддами. Можно ли это назвать субъективным? – спросил Уммон.
Монахи молчали.
- Когда над Южными горами собираются тучи, над Северными горами идёт дождь, - ответил Уммон сам себе.
Первое утверждение Уммона есть утверждение, что мир взаимосвязан. Что даже безжизненный столб о чём-то шепчется с давно умершими людьми. Что не связные между собой вещи и явления по сути своей едины. А далее он задаёт вопрос о том, а не умозрительно ли такое обобществление?
Сбитые с толку, монахи не знают что ответить. Почему? Они профессора. Они внимательно и старательно изучили всю эту философию буддизма, что твердит о взаимосвязи всего и вся. Но заученность их голов не вмещает в себя прямое отрицание МАСТЕРОМ «очевидной» истины. Они просто не понимают, как может быть субъективной «прописная истина».
Видя их беспомощность, Уммон им просто разъясняет, что не надо искать подтверждений «прописных истин» в учениях и предписаниях.
«- Когда над Южными горами собираются тучи, над Северными горами идёт дождь»,- означает, что взаимосвязанность всего сущего каждый миг раскрывается своими многочисленными проявлениями. Надо просто раскрыть себя вовне и перестать жить в уме. И тогда придёт проживание того, что забронзовело в прописных истинах.
- Какова одна мелодия Уммона? – спросил монах.
- Двадцать пятое декабря,-ответил Уммон.
- Что можно сказать о певце?
- Ему не о чем заботится!
Здесь редкость диалога в том, что монах спрашивает, а МАСТЕР отвечает о проживании просветления МАСТЕРОМ. Здесь Уммон просто нисходит к нам, идиотам в нашем любопытстве.
«Какова одна мелодия Уммона» есть вопрос о том, а как тебе живётся в твоём просветлении, МАСТЕР?
«Двадцать пятое декабря» - ответил Уммон, но на самом деле ответил, что МНЕ ХОРОШО ВСЕГДА. Он ответил, что моё имя – ВЕЧНОСТЬ.
-Что можно сказать о певце?
В этом вопросе монаха продолжается его настойчивое ЖЕЛАНИЕ «выяснить» чем жив МАСТЕР. Кто ты, дружище?,-спрашивает монах.
Я сознательно оторвусь от разбора простого.
В этом ЖЕЛАНИИ монах не «плохой». И именно поэтому Уммон не избивает его за его желание. В том виде, в каком эта история до нас дошла, монах был где-то близок к просветлению. Уммон это ВИДЕЛ.
ОН ВИДЕЛ, что вопросы монаха при всей своей глупости не глупы.
Поэтому он и отрубил «осмысленный» вопрос
-Что можно сказать о певце? - Убийственным
- Ему не о чем заботится!
В истории не сказано о реакции монаха. В конце-концов, всякая история всегда неполна в силу невмещённости всех возможных мнений.
Монах спрашивал о проживании просветления. Милость МАСТЕРА в том, что он ОТВЕТИЛ правдиво и честно. Вот только КТО сможет понять ТАКУЮ правдивость и честность МАСТЕРА?
Ибо «Ему не о чем заботится!» есть ответ в не ответе. Достаточно просто этот «ответ» повертеть в руках так и сяк.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
