Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
В западноукраинских коломыйках названия полового органа фигурируют чаще, чем в центральной Украине, где влияние России было больше... В украинских ругательствах преобладает культура “лайна”, а не секса...
Недавно в Украине вышла в свет книга доктора филологических наук, профессора Леси Ставицкой «Украинский язык без табу. Словарь нецензурной лексики и ее соответствий. Обсценизмы, эвфемизмы, сексуализмы». Словарь дает значения около 5000 нецензурных слов и устойчивых словосочетаний, их стилистические характеристики и информацию о происхождении “крепких словечек”. Об истоках украинского мата, его природе и целесообразности ипользования госпожа Ставицкая рассказала в интервью УНИАН.
Госпожа Ставицкая, сохранились исторические сведения о том, как турецкий путешественник Эльвия Челеви посетил Украину в 1657 года и, признав богатство украинского языка, насчитал в нем всего четыре ругательства: «чорт», «дідько», «свиня» и «собака». Так откуда у украинцев взялись матюки?
Он, может быть, не услышал этих слов...
Глубоких экскурсов в историю я не делала... Собираюсь написать об этом книжку и на эти вопросы дам ответ. Мат в Украине никогда не был публичен в такой мере, как, скажем, в России, где эта лексика фиксируется с конца ХІХ века. Там был такой словарь: “Словарь Эблематико-энциклопедический татарских матерных слов и фраз”. Из этого названия, кстати и пошел миф, что нецензурные фразы вроде бы татарского или монгольского происхождения. Татарскими их назвали не потому, что они происходят из татарского языка. Слово “татарский” означало еще “чужой”, “враждебный”, “несвойственный”...
На самом деле эта лексика идет еще с языческих времен.
И откуда нецензурные слова взялись в украинском языке? Пришли от северных соседей?
Да нет... Возьмите хотя бы гуцульские коломыйки... В российском влиянии их нельзя заподозрить. Но в них есть “крепкие словечки”.
В Коломые на Западной Украине названия мужского и женского полового органа фигурируют чаще, чем, скажем, в центральной Украине, где влияние России было больше... Эта лексика была там с праславянских времен.
От гуцулов я услышала такую пословицу: “На п*** світ ся держить”. Русинский эрос – гиперсексуальный.
А Вы можете дать этимологию самых известных слов из этой лексики?
Название мужского органа связано со словом “хвоя”... В разных языках она ассоциируется с острым, колючим предметом. Хвоя как колючка - этимон этого слова. Но на определенном этапе оно стало табуированным, ругательным настолько, насколько вообще является табуированной сфера телесного низа человека. Телесный низ человека в принципе доступен только ему самому.
Как Вы считаете, почему современные писатели – Андрухович, Подервянский, Жадан – так активно прибегают к нецензурной лексике?
Началось все с начала 90-х годов, когда произошли радикальные перемены в общественной, духовной жизни украинцев. Изменилась картина мира, изменились ценностные ориентиры. Если говорить о писательской среде, тот взрыв нецензурности был формой сопротивления официальному языку тоталитарного режима, этому официозу, массовому языку, деревянному языку, правильному литературному языку. С этой правильностью, непозволительностью расшатывания норм ассоциировался язык тоталитарного режима. Единый язык, единый режим, единая идеология... Когда это все распалось, антитоталитарные настроения распространялись, и писатель мог несвободе – и языковой, и духовной – противопоставить этот язык. Этот обсценный слой должен был презентовать модус вербальной свободы. Словоупотребление – как вызов, форма сопротивления.
Употребление этого слоя языка служит лакмусовой бумажкой, которая высвечивает степень таланта писателя. Если ему ничего сказать, и он хочет эпатировать, привлечь внимание этими словами и нанизывает их через запятую, и такое произведение рассчитано на коммерческий успех, – это произведение-однодневка. Я прочитала очень много текстов. Банальные суждения мне не хотелось включать в свой словарь. Можно быть изящным в вульгарности и можно быть банальным, глупым до неприличия в абсолютно нормативном тексте.
Применение обсценизмов должно идти в унисон с психологическими, драматичными моментами. Это всегда какой-то разлад человека с миром, с собой, с людьми. Это недовольство отношениями, это какой-то трагизм. Оно должно быть пропущено через сердце.
Почему я читаю “Тайну” Андруховича, и у меня не вызывает отвращения эта лексика? Почему я читаю Жадана, и у меня нет отвращения? А у Кокотюхи это уже искусственно, это просто фактографическое отражение бандитских разборок или перебранки мужчины с женщиной... Это не тонкое жизненное наблюдение.
А Подервянский, на ваш взгляд, употребляет эту лексику уместно и мотивированно?
Мне очень нравится Подервянский. Его язык не вызывает отвращения.
Я с ним говорила однажды по телефону, когда готовила жаргонный словарь. Мне нужно было уточнить некоторые семантические нюансы. Слово “пи***ти” в значении “бить”. Там была такая форма, что я сомневалась, как дать это толкование. Он очень был рад от того, что я уловила такой семантический нюанс и дал нужную информацию.
Почему так получилось, что в других языках, например, в английском, вульгарные слова включены даже к учебные словари, а у нас их не найдешь даже в самом полном этимологическом?..
Мы отстали от Европы на 500 лет. Тот бум, когда это произнести, прочитать было классно, аттрактивно, смешно, Европа пережила 500 лет назад.
Сам факт пиарного интереса к самому обычному лексико-географическому изданию – это уже показатель не очень здорового общества. На эти слова было жесткое табу. И мы не прошли этот путь эволюции к снятию табу. Есть очень высокое лингвоонтологическое напряжение между сакральным статусом нормы и профанным языком. Чтобы такое слово включили в словарь, оно должно тиражироваться. Политик может его сказать, появиться в газетах, на радио, телевидении, и оно уже просто перестанет резать слух.
Но это значит, что оно снизит свое экспрессивное значение...
В известной степени снизит. Оно станет таким, как сейчас “чорт” или “дідько”.
Есть ли аналогии такого большого разрыва между нормой и профанной лексикой в других языках?
Каждый народ имеет свое ругательство, свою традицию, свои табу. Эта проблема лексико-географической репрезентации – до сих пор очень сложна и деликатна. Это традиция общества. Демократическая Америка себе это позволяет, уже не викторианская Англия – тоже. В других странах это зависит от общей установки ученых. Такие слова можно не включать в общий словарь. Возможно, в тезаурус их можно включить... Специальные толстые или тоненькие словари все-таки существуют в большинстве языков. А их проникновение в литературный язык – это уже ситуативно.
Меня волнует украинский контекст. До сих пор эти слова шокируют. Мне интересна эта лексика как фиксация среза украинской культуры. Мне интересно, почему у нас экскременторный элемент в большей степени выражен, чем сексуальный.
То есть, извините, “лайна” больше, чем “трахания”? И почему же?
Сейчас во многих странах “шит”-культура (то есть культура “гімна”, экскремента) доминирует над культурой секса. Она доминирует у немцев, они передали ее чехам, также это есть у латышей, французов, англичан.
Существует теория, согласно которой для наций, отличающихся своей физической опрятностью, страшнее всего что может быть, – это экскременты. Назвать кого-то так или употребить вообще это слово – значит болезненно напомнить о самом плохом. У украинцев, возможно, преобладание “шит”-лексики среди ругательств тоже связано с опрятностью, а возможно, с другими факторами. Я хочу это исследовать.
Если в российском варианте будет распространено про*бать, то в украинском будет про*рати.
Еще третья – сакрум-культура. Например, у итальянцев самое страшное ругательство – оскорбить Богородицу.
Но это все условное деление, чистых культур нет. Сейчас мы наблюдаем в украинских городах все-таки доминирование сексуального ругательства. Сексуальная культура очень развита у южных славян – сербов, болгар.
Какое слово или словосочетание Вы считаете наиболее грубым? Существует ли такое слово, которое бы заставило Вас покраснеть?
Меня ничего не может заставить покраснеть.
А который Ваше любимое выражение?
Для меня те любимые, которые я услышала абсолютно случайно и которых нет в русском языке. Мне нравится упомянутая поговорка о том, на чем мир держится. Еще выражение с Черниговщины: “У людей пи*ди стоять (коштують) ізби, а я свою зносила – ні випила, ні закусила”. А еще такое: “На х*я мені здалося на пи*ді чуже волосся”... Это я услышала абсолютно неожиданно. Говорила со своей очень давней подругой – в те времена после Оранжевой революции, когда Юлю сбросили с премьерства.
Мы болтали, и я спросила, как она к этому всего относится. Она сделала паузу и выдает эту фразу. Она имела в виду, что ей надоела эта политика, ей это не нужно и она живет своей жизнью. Я была шокирована. Это было настолько смешно. Об этой своей любимой фразе я уже говорила в интервью. А комментаторы на одном сайте обвинили меня в том, что я искажаю выражение, мол, изначально оно значит, что женщине не нужен любовник. Но в потоке речи фразы меняют семантику. Они очень изменчивы, текучи, flexible, семантически мобильные, гибкие. Так, как я эту фразу услышала, так и зафиксировала.
Кстати, в словаре “Український жаргон” я привожу синонимические ряды разного плана. Самій мощный синонимический ряд у слова “капець”, и очень мощный у “байдуже”. Какое-то такое пофигистическое время наступило. С одной стороны – “торба”. А с другой – пофигистическое отношение к жизни. Может, как форма психологической защиты против этой самой жизни...
Вы сами употребляете эти слова в повседневной жизни или используете их чисто с научной целью?
После того, как я стала составлять этот словарь, у меня резко снизилась потребность в произнесении таких слов. Как живой человек я интегрирована в социум. Представьте ситуацию, когда идешь в ЖЭК и разговариваешь с мастером, и тебя обвиняют в том, что ты затопил кого-то... Это очень травматическая ситуация. Или мне приходилось с соседом своим общаться.
Я никого не оскорбляла. Не кричала вслух эти слова. Не била посуду дома. Никому не звонила и не плакала. Когда я была очень зла на этот мир, у меня был спасительный якорь – я просто включала компьютер, выбирала самое крепкое слово, которое я не произносила, и хорошо-хорошо его лексикографически прорабатывала. Это был психологический катарсис. Составление было как болезнь. Я переболела и получила такой иммунитет, что сейчас употреблять такие слова нет необходимости.
Как Вы относитесь к движению пуристов?
Движения пуристов я не знаю. Есть люди с жизненной платформой “за чистоту языка”. Против заимствований...
Но они выступают и против нецензурной лексики тоже…
За нецензурной лексикой стоят глубинные философские категории. Всегда будет в человеческом мозге заложена агрессия как таковая. Человек агрессивен по своей природе. Его всегда что-то будет не удовлетворять в этом мире, что-то будет шокировать. В той или иной мере жизнь будет несправедлива к нему, или ему будет казаться, что несправедлива. Он вышла в деловом костюме на встречу, и его с ног до головы обрызгала машина. Можно представить его состояние. Спонтанно может вырваться ругательство в адрес водителя... Или состояние человека, у которого проиграла любимая футбольная команда. Какая будет реакция – зависит от самого человека.
Я очень люблю такой анекдот. Еврей пришел к еврею шить брюки. Тот ему сказал придти через неделю. Пришел, а брюк нет. Пришел еще через неделю, снова нет. Пришел через месяц, ему выдают брюки. “А почему же так долго? – спрашивает мастера. – Бог создал мир за неделю, а вы шили брюки месяц”. На что тот ему ответил: “Посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки”. Давайте смотреть на эти вещи трезво. Всегда будет у человека стремления интериоризировать эту эмоцию. Он может плакать, может молчать, может ударить кулаком, топать ногами, а может и вербально высказаться.
Как можно искоренить ругательство? Да еще в устном языке? Для чего ставить такую задачу, которую нельзя объективно и перфектно выполнить. Уменьшить поток ругательства можно. Давайте изменим социально-психологические условия жизни.
Что касается пуристов – это общество с репрессированной сексуальностью.
Вы говорили, что по сравнению с пособием Джонсона Стерлинга “English as а Second F*cking language” Вы не пропагандируете эти слова. Но если у вас были разные цели, то результат вышел тот же: трактовка нецензурных слов. Для чего собственно Вы писали свой словарь?
У Стерлинга это настоящее пособие по ругательству. Он пишет: многие люди ругаются, но они не знают, как правильно ругаться. И он берет и приводит слово, его правильную сочетаемость, что оно значит, когда употребляется.
Но это фактически то же, что сделали Вы...
Я нигде не говорю, что хочу, чтобы люди правильно ругались. Мой словарь не пропагандирует ругательства. Я комментирую лишь происхождение и значение этих слов. Словарь – это не пропаганда. Вот скажем, если бы вышел словарь греческо-украинского языка. Ну, кто на таком греческом будет говорить? Разве это пропаганда?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
На мой взгляд -
Цитата:
За нецензурной лексикой стоят глубинные философские категории. Всегда будет в человеческом мозге заложена агрессия как таковая. Человек агрессивен по своей природе. Его всегда что-то будет не удовлетворять в этом мире, что-то будет шокировать. В той или иной мере жизнь будет несправедлива к нему, или ему будет казаться, что несправедлива
тут тот самый момент, когда из-под маски "специалиста" стала проглядывать её собстыенная философия, картина мира - и как это часто в таких случаях бывает -она контрастирует с глубиной проработки спецвопросов.
Глубинные философские категории.. обычного мата – чо за хрень такая!?
Давно пора обществу определиться. По какому такому праву свободному человеку запрещают говорить определенные слова? Может и мысленно их нельзя произносить?
Ситуация вообще, если трезво посмотреть, парадоксальная. Есть в природе некий объект. И есть два слова, которые обозначают этот объект. Только одно – разрешенное, а второе – запрещенное для употребления. Мало того. Ладно бы запрет был чисто моральным. Можешь употреблять, только общество тебя за это осудит, посчитает аморальным. Пожурит. Ан нет. Запрет переходит в область правовых отношений. Употребил при свидетелях – в турму, или на худой конец (ой! может это тоже нецензурное выражение?) накажут рублем.
Лично для меня, например, гораздо интереснее более общее языковое явление. Это стремление вообще освободиться от консервативных рамок. Особенно, когда возникает необходимость обозначать, выражать в словесной форме эмоции, постижения и вообще состояния сознания, которые не вписываются в обычные рамки.
Общение на форуме в указанном смысле – очень хорошая школа. Жаль, что не все это понимают. Многих сюда влечет истина, в крайнем случае мудрость. Одни раздают, другие впитывают. При этом особо культурные пишут крепкие словечки через @.
Лично для меня язык на форуме – это средство
(1) точно вывести свой задуманный образ,
(2) задеть тонкие струны собеседника,
(3) передать эмоции, в том числе такую «тонкую» как самоирония (хотя бы в отношении своего образа).
ND, их ведь запрещают потому, что по мнению запрещающих, они несут угрозу для чего-то зыбкого. Общественной морали, например.
Тем не менее, т.н. духовные искатели негативно относятся к употреблению некоторых слов. По их мнению, они затемняют им ауру... вибрациями именно сочетаний звуков. Получается, духовные искателт боятся слов и темноты.
Опа! Живая иллюстрация - без мата двух слов не связать.
Пинк,
Нормальные искатели, когда боятся каких-то слов, должны спасибо говорить, что возникла живая реакция на слова. Если реакция отрицательная, есть повод задуматься,
почему. Если положительная, подумать тоже полезно.
Но гораздо интересней другой вопрос.
Крыть или не крыть?
Я сёдня опять наткнулся на использование некоторыми искателями слова "дерьмо" как крайне негативного по смысловому наполнению, причём дискуссия ведётся об адвайте и прочих запредельно высоких материях:
Цитата:
Строить новое, не разобрав старое, - только вариации на тему получатся, а не новое. Ну а разбирать там много - подвалов там немеряно... чуть ниже вообще пойдут дерьмом заваленные... Именно поэтому ни к просветлениям, ни к "планкам повыше" просто так не загуливают по пути куда-то еще - в дерьме возиться просто так никому не захочется. Так что за@балась ты рано слишком - 100 раз по стольку, а потом еще все что останется.
Цитата:
Вот чё я тут встряла? Видится мне вот такая фраза твоя, как в переводе звучащая так: Вычисти из себя дерьмо и стань конфеткой. Это моя проблема, конечно, как её понимать, но кажись многие именно так и ловятся. И начинают активно делать конфетку. Все на борьбу с НЭ! Вот я туда дооооолго-доооолго так ходила. И детство пересматривала, и с подсознанкой работала. А получалось всё равно на один шаг вперёд - обязательно два назад. А почему? А потому, что чем больше всматриваешься - тем больше видишь (микроскоп приближает дерьмо и таким образом заполняет им всё поле зрения ), тем больше расстраиваешься, тем больше НЭ.
А на вопрос, почему свои качества следует приравнивать к чему-то, что в обыденном массовом сознании воспринимается как табуированное и позорное, искатели не отвечают. Очевидно, блокировка автоматизма. Не пойму, что за прок залазить в дебри схоластики, если самое себя воспринимаешь как негатив-дерьмо?
Да хрен с ним с дерьмом.
Эти духовно обогащенные тетеньки вовсю матерятся. Правда особо культурные через букву @. Их адвайта сразу наполняется каким-то скрытым от обывателя изотерическим смыслом.
Духовные люди - особые люди.
Их сервируют в отдельной посуде.
У них другая длина волны
И даже хвост у них с другой стороны.
Если прийти к ним с насущным вопросом,
Они могут выкурить тебя с папиросом.
Ежели ты не прелюбодей,
Лучше не трогай духовных людей.
Pink Floyd, вообще-то, я писал. В русском языке меньше десяти табуированных слов. И два из них основные. Оба из трёх букв. Оба реверсивные (читаются наоборот). Оба имеют огромное значение. Их, действительно, не стоит применять, иначе они затрутся, и не помогут тогда, когда будут нужны. Собственно, это и не слова вовсе, а древние языческие заклинания.
Вопрос того же свойства: как можно запрещать определенные сочетания звуков т.е. слова?
Точно также как можно запрещать определённые сочетания атомов и молекул - холодное и огнестрельное оружие, наркотики, сильнодействующие яды и т.п. Препарирование на твоём уровне - это пустой звон. Дело не в отдельных звуках, а в комплексе всей ситуации и точнее в разграничении различных ситуаций. Точно также тебя не пустят в ресторан без галстука - можешь возмущаться и "доказывать" матом сколько влезет. А в автобусе тож свой особый "ресторан" - не кури и не выражайси. Если посадят - правильно сделают. Тебе вполне полезно осознать свободу как осознанную необходимость и постепенно придти к первичности нравственности и правды. Живой, угу
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Препарирование на твоём уровне - это пустой звон. Дело не в отдельных звуках, а в комплексе всей ситуации и точнее в разграничении различных ситуаций. Точно также тебя не пустят в ресторан без галстука - можешь возмущаться и "доказывать" матом сколько влезет. А в автобусе тож свой особый "ресторан" - не кури и не выражайси. Если посадят - правильно сделают. 
Тебе вполне полезно осознать свободу как осознанную необходимость и постепенно придти к первичности нравственности и правды. 