Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Давайте поговорим о Нагорной Проповеди. Впервые я услыхал о Нагорной проповеди когда читал Толстого его философско-религиозные сочинения.
Лев Николаевич боготворил и восхищался Нагорной проповедью, считая ее концентратом христианской религии. Из его опусов получилось - толстовство! Толстой брал цитату из нагорной проповеди и рассуждаяпо ней приходил к нелепости, нонсенсу. Типа - "не суди, да не будешь судим."
Значит христианин не должен судить по завету Христа, значит у нас не должно быть Судов. Вот так то. И еще много чего другого
В Евангелии дано жизнеописание Иисуса Христа – где родился, где крестился, с кем говорил, куда пошел. Кроме того в Евангелии описаны деяния Христа – кого исцелил, кого оживил, кого накормил хлебами. Далее в Евангелии даны речения Христа – что говорил Иисус. Речения Иисуса Христа и есть главное в Евангелии, это и есть «Благая Весть». Самым важным являются заповеди Господние, это и есть то «Слово», которое дал ему Бог.
Кроме этого были заветы, притчи, пояснения и предсказания. Но особой статьей в речениях Христа стоят наставления и поучения Христа своим ученикам. в них Христос учил их как вести проповедь, к кому идти, что говорить – он учил будущих пастырей. Эти наставления относятся только к ученикам, и не как не относятся к простым христианам. Это эзотерическое, тайное, сокровенное учение Христа. Оно не тайное вообще – читайте, но дадено и направлено оно только на учеников Христа, на священников, на миссионеров, на пастырей.
Но эти наставления почему то не выделены были ученикам Христа, а свалены в одну кучу с притчами и заветами, многое переставили местами, истолкование вообще превратно – как будто поработала чужая рука антихриста.
Самое полное изложение поучений Христа апостолам или «кодекс Пастыря» дано у Матфея в главах 5 –10. Это знаменитая Нагорная Проповедь. Именно она вдохновила Л.Н. Толстого на веру и он написал ряд философско-религиозных книг. И эти книги подвигли многих людей жить по этой философии Церковь отлучила Толстого от себя и осудила его. Но виновата сама церковь, виноваты апостолы, это они ввели мир и людей в заблуждение. Они совершили подлог, выдав наставления ученикам-апостолам за общее учение Христа всем христианам. «Нагорная Проповедь» - это Кодекс Пастыря.
Добавлено спустя 1 час 1 минуту 24 секунды:
том, что в главах 5-10 в Евангелии от Матфея дан Кодекс Пастыря говорят четыре факта:
«Увидев народ, Он взошел на гору, и когда сел
приступили к нему ученики его.» (Мф. гл.5 ст.1)
Отсюда сразу видно, раз Христос сел, значит не было толпы народа, ибо ни один учитель не станет говорить сидя перед народом. Сидя беседуют с малой группой людей. Тем более ученики приступили ко Христу, иначе обступили его. Далее прямо сказано – «ученики Его». Да и мы знаем, что Христос возвращаясь из Иерусалима в Вифанию, где ночевал с учениками, всегда отдыхал на горе Елеонской, где учил наедине апостолов, давал наставления, объяснял притчи, которые днем говорил народу.
Второй факт:
«Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и фарисеев, то не войдете вы
в Царство Небесное.» (Мф. гл.5 ст.20)
Книжники и фарисеи – это хранители и распространители иудаизма, это пастыри иудаизма. Апостолы тоже пастыри нарождающегося христианства и они должны превзойти своей праведностью фарисеев, дабы привлечь к себе иудеев и обратить их в христиан. На то, что здесь идет разговор о вере указывает фраза – «Царство Небесное». Ибо сказал Христос:
«Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царство Божие,
отвечал им: не придет Царство Божие приметным образом,
И не скажет: «вот оно здесь», или «вот там». Ибо вот,
Царство Божие внутрь вас есть.» (Лк. гл.17 ст.20, 21)
Но что есть внутри вас? там ваше сердце, там ваша душа – значит Царство Божие или Царство Небесное это духовное понятие. Если в вашем сердце правят заповеди Моисея, то и в обществе будут править заповеди Моисея. И это будет Царство Божие – иудаизм. Но если в вашем сердце заповеди Господние – то в обществе будут править заповеди Христа – и будет христианство. Новое Царство Божие – это новая религия. К тому же приход новой религии нельзя указать «приметным образом», вот сейчас или вот здесь. Значит войти в «Царство Небесное», это значит стать истинным христианином и ввести туда свою паству.
Третий факт в конце Нагорной проповеди:
«И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам своим,
перешел оттуда учить и проповедать в городах их.»
(Мф. гл.11 ст.1)
Отсюда видно, что Иисус Христос «окончил наставления двенадцати», которые он делал в Нагорной проповеди и только потом пошел учить и проповедовать остальным людям в городах их.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Анатолий-44,
Цитата:
эти наставления почему то не выделены были ученикам Христа, а свалены в одну кучу с притчами и заветами
почему это вдруг -"свалены в кучу" -когда именно 10 глава с того и начинается, что Христос- "призвав двенадцать учеников Своих, дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" и далее- дает наставления "кодекс пастыря".
Нагорная же проповедь была обращена ко всем -и она размещена в 5-7 главах Евангелия от Матфея.
Кто тебе сказал, что Нагорная проповедь предназначена только для "будущих пастырей"?
Цитата:
«Увидев народ, Он взошел на гору, и когда сел
приступили к нему ученики его.» (Мф. гл.5 ст.1)
Отсюда сразу видно, раз Христос сел, значит не было толпы народа, ибо ни один учитель не станет говорить сидя перед народом.
отсюда видно, как ты следуя критикуемому тобой же Толстому весьма вольно обращаешься с текстом Евангелия
В приведенной цитате сказано: «Увидев народ Он взошел на гору...» -т.е народ таки был и достаточно много, так что Христу пришлось подняться на гору, чтобы Его было видно всем.
Но кроме этого Он призвал к себе(поближе) и учеников.
Чтобы не вляпываться в такого рода "вольности перевода"- достаточно было прочесть стихом выше:
25. И следовало за Ним множество народа из Галилеи
и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана.
Ошибаешся! На горе Элеонской Христос прощался с народом следовавшим за ним и они возвращались в Иерусалим. Здесь Христос говорил только с апостолами и учениками. Будь внимателен.
Где Галилея и где Иерусалим? Так кто вольничает?
Причем здесь власть над нечистой силой и свалили в кучу?
Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
Иисус Христос учил апостолов как вести проповедь, к кому идти с проповедью новой веры:
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Мф. гл.5 ст.3)
Мы уже знаем, что «Царство Небесное» - это религия, вера. Значит слова Христа «ибо их есть Царство Небесное» можно перевести как слова «ибо их есть это религия». Слова Христа «нищие духом» вовсе не значат бедные, нищие. Ибо нищий духовно может быть и богачом. Духовно нищий – это человек без веры или со слабой верой в бога, не верящий даже в себя. Слово Христа «Блаженны» состоит из двух слов: «Бла» - что значит Бог, и «женны» - что значит «желанны». Вместе они составят одно словосочетание – «богужеланны». Тогда вся фраза так прозвучит:
«Богужеланны люди не уверенные в вере, ибо их это религия.»
Тем самым Иисус учит апостолов искать среди слушателей людей слабо верующих или не верующих и их обращать в христианство. Зачем обращаться к людям крепко верующим в свою веру или крепко не верящим ни во что. Идите к слабым духовно говорит Христос. Позднее еще раз подтверждает эти слова своим ученикам, когда говорит «не ходите к самаритянам» и «бойтесь закваски фарисейской». Ибо самаритянин конечно язычник, но это не значит что он нищий духом. Тоже и теперь – атеист вовсе не значит нищий духовно и первый примет веру. Далее Христос учит:
«Блаженны плачущие, ибо они утешатся.» (Мф. гл.5 ст.4)
Ибо утешившись от вашей проповеди плачущие и страдающие примут с утешением вашу веру. Христос последовательно учит апостолов – ищите нищих духом, но если их нет, ищите плачущих.
Далее Христос учит:
«Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.» (Мф. гл.5 ст.5)
Богу желанны люди кроткие, ибо они не отвергнут новой религии, и пусть не станут христианами, но сохранят ваши слова и передадут их другим людям или своим детям. Мало того, кроткие переживут яростных.
Затем Христос сказал:
«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.»
(Мф. гл.5 ст.6)
Но насытившись, алчущие правды примут ваши слова, вашу веру. Алчущие правды могут быть богаты духовно, алчущие правды не плачут, алчущие правды не кротки – но ищите их, если нет других.
Далее Христос учит апостолов:
«Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.»
(Мф. гл.5 ст.7)
Люди милостивые, творящие милость, и для себя хотят милости. Ваша проповедь и станет для них милостью божьей и они примут веру. И посмотрите как грозно предупреждает и остерегает Христос учеников от немилостивых:
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего
перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и,
обратившись, не растерзали вас.» (Мф. гл.7 ст.6)
И далее Христос учит:
«Блаженны чистые сердцем, ибо они бога узрят.» (Мф. гл.5 ст.8)
Слушая ваши проповеди, чистые сердцем, не имеющие в нем зла и предубеждения, поймут и примут промысел божий, примут новую веру, ибо они богу желанны. Ищите чистых сердцем, невинных духовно – они как дети примут вашу проповедь, примут веру.
Затем Иисус учит апостолов:
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами божьими.»
(Мф. гл.5 ст.9)
Сынами божьими – значит они станут проповедниками, духовниками – и обратив их в веру христианскую, вы усилите в мире веру Христову. Миротворцы – значит творящие мир, управляющие миром, умиротворяющие людей.
Далее Христос учит:
«Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.»
(Мф. гл.5 ст.10)
Все кто гоним за правду, за истину, причем не только религиозную, но любую – примут ваше учение и веру. Их гонят за правду – значит они не станут гнать вас, их не слушали – значит они вас выслушают.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Анатолий-44,
я привел стихи из Ев. от Матфея, где четко видно, что Нагорная проповедь -это обращение к народу:
Увидев народ, Он взошел на гору, и когда сел
приступили к нему ученики его (Мф. гл.5 ст.1)
В греческом переводе прямо сказано: "увидев толпы, Он взошел на гору" -так что можно даже не привязываться к концовке предыдущей 4-й главы.
Но 4-я говрит,
24 И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.
25 И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордан
С этим ты согласен?
Так зачем путать Нагорную проповедь с " наставлением пастырей" - это ведь ты утверждаешь:
Цитата:
Самое полное изложение поучений Христа апостолам или «кодекс Пастыря» дано у Матфея в главах 5 –10.
?
А заканчивает эту Нагорную проповедь Христос в 7-1 главе:
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, 29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.(МАтф.7:28)
И даже и когда " сошел Он с горы, за Ним последовало множество народа.(это глава 8 стих 1).
Слово - народ - есть в тексте, но сколько это? Три, десять сто - ведь не важно это Зри в корень что он говорил,кому? народу Христос говорил на площадях и улицах Иерусалима, а на горе он прощался и уходил в Вифанию. Сказано же вам"так он ходил говорил притчи народу, а наедине обьяснял апостолам притчи"
Именно в десятой главе заканчивается поучения и наставления апостолам.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Анатолий-44, не стоит на своем упрямстве строить "теории и выводы" ни на чем ином не обоснованные.
тем более - про количество народа я тоже сказал(и показал в тексте).
Цитата:
Именно в десятой главе заканчивается поучения и наставления апостолам.
и ч то?
ты же утверждал, что они начинаются в Нагорной проповеди, т. с 5-й главы, нет?
Что Нагорная проповедь была обращена только и исключительно к ученикам, а не к народу(толпе).
Теперь-что тебе мешает признать свою ошибку?
Выстраданность заблуждения?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Анатолий-44, начни с себя -тебе представлены цитаты и доводы -а ты продолжаешь утверждать, что там не было народа, что Нагорная проповедь обращена только к ученикам и т.д. и т.п.
Значит ли это, что тебе вообще плевать на обсуждение этого вопроса - и ты все равно останешься при своем мнении?
Тогда- к чему весь этот блеф?
Точно уже пора предложить рубрику Лотосу - "Не намерен обсуждать" или "Это так и никак иначе"
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Анатолий-44, ты продолжаешь говорить то, что говорил до того, как я представил тебе контраргументы.
давай - поэтапно.
1. ты признал, что народ там таки был?
теперь вдруг оказывается - "это не важно"
как же "это не важно", если именно на этом "отсутствии народа" ты строил свои доводы, что Христос говорил только ученикам, а не всем.
Итак - Нагорная проповедь была произнесена при большом скоплении народа.
Анатолий-44, интересная интерпретация. я не могу сказать, что я сама понимаю царство Божие как религию, но ваши интерпретации блаженств очень интересны. дают пищу для размышлений.
Нет не согласен! Ты говоришь - Нагорная проповедь была произнесена при большом скоплении народа.
Да откуда же там взятся большому скоплению народа? Иисуса Христа провожали апостолы и ученики(апостолов 12 избранных и 70 других) - разве это не народ? Но это не простолюдины христиане, это будущие проповедники и именно к ним направлена Нагорная проповедь - переадресуй в сознании и многое встанет на свое место. Попробуй. Ведь Нагорная проповедь - это сокральное, эзотерическое учение христианства - которого так ему не хватало по сравнению с буддизмом или кришнаитством.
Mimla,
Я не верю что есть Рай и есть Ад - басня средневековья, бог недопустит ни одной душе попасть в лапы к дьяволу, и будет биться и драться за каждого.
Даже за Гитлера, даже за Сталина, даже за Сатану, Люцифера и Велзевула. И нам людям там отведена не малая роль - ведь мы умеем прощать
Я полагаю что есть Чистилище - но это не место, а состояние души - вроде бани-парилки(чтобы вшей не занесли ) Ведь Mimla, , тело гасит ощущения(мы безчувтвенны и толстокожи в теле) а там все больно будет - душа то голая
Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:
Далее Христос в кодексе Пастыря обращает внимание апостолов на внутренний духовный мир проповедника, дабы они превзошли фарисеев своей праведностью:
«Вы слышали, что сказано древним: не убий,
кто же убьет, подлежит суду.»
«А я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего
напрасно, подлежит суду, кто скажет брату своему: «рака» -
подлежит синедриону, а кто скажет «безумный» - подлежит
гиене огненной.» (Мф. гл.5 ст.21, 22)
Сказано древним – значит это относительно фарисеев и книжников, это они не имеют права убивать ни под каким видом, а простым иудеям сделана поблажка: «око за око, зуб за зуб». Но иудейский духовник будет осужден за убийство синедрионом. Иисус же требует от своих учеников большего. Ибо даже гневающийся и обзывающийся пастырь будет осужден людьми.
Христос учит апостолов:
«А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в
правую щеку твою, обрати к нему и другую.» (Мф. гл.5 ст.39)
Такое демонстративное и показное не противление злу, такое смирение вызовет у людей уважение и сочувствие и смирит нападающего. И это привлечет к пастырю поклонников. Но Христос говорит это только апостолам, а не всем христианам.
Господь наш Иисус Христос дает еще одно очень важное наставление апостолам – которое делает христианство в корне отличным от иудаизма.
«Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего
и ненавидь врага твоего.»
А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и
молитесь за обижающих вас и гонящих вас.» (Мф. гл.5 ст.43, 44)
Иудаизм не перешагнул через границы Иудеи или еврейской общины, ибо не смог перешагнуть через ветхозаветное «ненавидь врага твоего». Но христианство, гонимое в первые века, молниеносно перешагнуло все границы и распространилось по всему миру. Ибо только так, любя врага – можно обратить его в христианство – это и есть дело Пастыря.
Далее Христос наставляет апостолов, как вести себя так, чтобы быть чистым, совершенным и превзойти праведностью фарисеев:
«Не судите, да не судимы будете
Ибо каким судом судите, таким будете судимы,
и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.»
(Мф. гл.7 ст.1, 2)
Ибо если Пастырь становится судьей, то привлекая одних, он оттолкнет других. Но и в быту Пастырь не должен осуждать людей – ибо это оттолкнет их и они осудят его. Но и судиться с людьми пастырь не должен:
«И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя
рубашку, отдай ему и верхнюю одежду.» (Мф. гл.5 ст.40)
Ибо отобравший и взявший будет испытывать чувство вины, а значит будет слабее тебя. А видевший все это станет на твоей стороне.
Далее Христос говорит о клятве Пастыря:
«Еще слышали вы, что сказано древним: «не преступай клятвы,
но исполняй пред Господом клятвы свои.»
А я говорю вам: не клянись вовсе, ни небом,
потому что оно Престол Божий.» (Мф. гл.5 ст.33, 34)
Такое поведение Пастыря привлекательно – не клянись и не преступишь ее. И пусть слово твое будет «да если да» и «нет если нет».
Далее Христос говорит о прелюбодеянии:
«Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодей».
А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением,
уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.»
(Мф. гл.5 ст.27, 28)
От людей не спрячешь «взгляд с вожделением» и они осудят Пастыря за это. Да и для сердца и души важно не иметь такого вожделения. И далее Христос дает совет, но не требует строгого соблюдения:
«Oн же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
Ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так, и есть скопцы, которые оскоплены от людей, и есть скопцы,
которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.
Кто может вместить, да вместит.» (Мф. гл.19 ст.11, 12)
Таким образом Иисус рекомендует для Пастыря безбрачие, но ни как нельзя отнести это ко всем христианам.
Мало того Христос не возлагал обет безбрачия и на священников.
почему это вдруг -"свалены в кучу" -когда именно 10 глава с того и начинается, что Христос- "призвав двенадцать учеников Своих, дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" и далее- дает наставления "кодекс пастыря".
Нагорная же проповедь была обращена ко всем -и она размещена в 5-7 главах Евангелия от Матфея.
Сам то живешь по этим принципам?
Анатолий-44,
Как видите, в место того, чтобы в реальности жить согласно заповедям Христа из нагорной проповеди, так называемые "христиане" вроде WE, предпочитают бесконечные разговоры о христианской вере.
Ах ,Марк - нет заповедей в Нагорной проповеди есть только поучения апостолам( попам, священникам, мессионерам и тд)Ну развеWE, - поп?
Потому он и живет по человеческим понятиям, принципам, законам - и ничего делать не надо.
Это выражение, всегда воспринималось мной как утверждение того, что любой человек, проделав некую духовную работу и взрастив в своём сердце любовь, способен достигнуть нового качества духовного развития, делающего его независимым от материального мира, а значит быть бессмертным. И это новое состояние называется в учении Христа — Царство Божие. То есть, это намёк не на внешние обстоятельства, а на внутреннее состояние.
Отсебятина: Человек в основе своей и был бессмертный, но будучи омрачённым своей вовлечённостью в материальное существование, вынужден как и всё материальное, имеющее преходящюю (временную) природу, быть (вернее представлять себя) смертным. (ИМХО: правильней было бы говорить, не смертным, а зависимым.)
Анатолий-44, задело меня твоё толкование понятия Царство Божие, а особенно удивил метод рассуждения:
Цитата:
Царство Божие внутрь вас есть.» (Лк. гл.17 ст.20, 21)
Но что есть внутри вас? там ваше сердце, там ваша душа – значит Царство Божие или Царство Небесное это духовное понятие. Если в вашем сердце правят заповеди Моисея, то и в обществе будут править заповеди Моисея. И это будет Царство Божие – иудаизм. Но если в вашем сердце заповеди Господние – то в обществе будут править заповеди Христа – и будет христианство. Новое Царство Божие – это новая религия. К тому же приход новой религии нельзя указать «приметным образом», вот сейчас или вот здесь. Значит войти в «Царство Небесное», это значит стать истинным христианином и ввести туда свою паству.
Выглядит примерно так:
Что там у нас внутри? Сердце, печёнка, почки. Но сердце, в какой-то степени понятие духовное.
А что там, в сердце? Заповеди Моисея, естественно и соответственно внутри у вас расположился иудаизм. А иудаизм, как известно, это религия. Значит у вас внутрях — религия. Вывод: Царство Божие это просто религия поселившаяся или кем-то поселённая внутри вас. И если, в ваше сердце внедрить заповеди Господние, то с полным правом можно говорить, что теперь внутри вас находится Царство Божие, в виде христианской религии. Отсюда следует вывод, что не важно, в виде какой религии представляется Царство Божие, да хоть дьяволизм, ибо Царство Божие = религия.
Вопрос: О чём же христианская Царство Божие, ну, религия имеется в виду?
Краткий ответ: Методика достижения Царства Божия. (Разве нет?)
Получается: Религия о том, как достигнуть религии, которая о том как достигнуть религии …
И ещё. Анатолий-44, почему среди перечисления наград за заслуги (заповеди блаженства), особняком стоит выражение «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»?
Цитата:
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Мф. гл.5 ст.3)
Мы уже знаем, что «Царство Небесное» - это религия, вера. Значит слова Христа «ибо их есть Царство Небесное» можно перевести как слова «ибо их есть это религия». Слова Христа «нищие духом» вовсе не значат бедные, нищие. Ибо нищий духовно может быть и богачом. Духовно нищий – это человек без веры или со слабой верой в бога, не верящий даже в себя. Слово Христа «Блаженны» состоит из двух слов: «Бла» - что значит Бог, и «женны» - что значит «желанны». Вместе они составят одно словосочетание – «богужеланны». Тогда вся фраза так прозвучит:
«Богужеланны люди не уверенные в вере, ибо их это религия.»
Здесь, ты, если не буквально, то близко по смыслу, трактуешь таким образом:
«И если видишь человека, по какой либо причине, не имеющего моральных принципов (ну например — отморозок, или другой какой моральный урод) , то воспользуйся его беспринципностью и постарайся внедрить в его размягчённые мозги наше христианское учение, потому, что это угодно Богу.»
Разве, не о смиренных, идёт речь? Людях, нищих гордыней.
А неплохо было бы вывести породу коров, которые бы давали, в зависимости от предпочтения доителя, то молоко, то кока-колу, а кому и пиво. А?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
) Ведь 
