Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
добрый. что такое духовность? чем она отличается от морали и культуры? Виссарион пишет, что бывает культура бездуховной и духовность безкультурной.
я человек. маленький, большой, плохой, хороший, умный, глупый - это присуще человеку. мое сознание проникает только в область человеческих знаний, или знаний данных человеку. сознание может проникать глубоко и поверхностно. кто то видит блеск лакированной поверхности, кто то проник в сумерки глубин. и все... дальше человеку не дано.
они представители иных миров. это нам только кажется, что они близко к нам. нет они очень далекие. да, они говорят только то, что мы можем понять.
когда то Христос давал знаний значительно больше Марии М. чем апостолам. она больше воспринимала, за что ее опорочили. да и те немногочисленные заповеди почти ни кто не выполняет.
мы все перепутали: духовность, мораль, культуру. причина проста; низкий уровень развития. об этом говорит и ядерная, и вакуумная бомбы. ученые должны были скрыть такую гадость от людей. Тесла много скрыл от убивцев. он хотя и был человеком но большим. редкий случаи. В основном люди клюют на золотую блесну.
пока еще очень низкий уровень развития нашей цивилизации. средневековье было высокое развитие по сравнению с нашим вековьем. капитализм породил банки. придет время когда президентом главный банкир будет становиться автоматически. банкир - он же на пол ставки и президент.
я ушел от темы, чтобы показать разницу меж человеком и теми кто есть представители других цивилизаций. кроме всего наша цивилизация вошла в тупиковый этап развития. создать ядерное оружие есть путь в минус. посадить маленький цветок, это уже плюс. да мы в минусе гениально большие, зато мы карлики в плюсе. они большие в плюсе и карлики в минусе.
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Духовность не есть знакомые нам состояния души, духовность - присутствие и действие Духа в нас, через нас и посредством нас и в мире.
Одухотворённый человек поэтому для многих является уже доказательством бытия Божьего.
И думаю, это правильно, ведь такой человек являет нам отражение Образа Божьего.
Во всех своих формах духовность есть борьба за вечность.
В мире происходит не только кризис духа и борьба против духа, но в мире происходит и ослабление и умаление духовности.
"Новая духовность понимает дух не как отрешенность и бегство из мира, покорно оставляющее мир таким, каков он есть, а как духовное завоевание мира, как реальное изменение его, не объективируя дух в мировой данности, а подчиняя мир внутреннему существованию, всегда глубоко личному, разрушая призраки "общего", т. е. совершая персоналистическую революцию. Это и значит, что духовность ищет прежде всего Царства Божьего, а не царства мира сего" Н. А. Бердяев.
Понимание духовности исключительно как дела личного спасения для меня показатель отрицательной духовности.
Бескорыстное искание смысла жизни, Божьей правды, переживание отсутствия общей идеи и общих смыслов - наоборот показатели положительной духовности.
Духовная жизнь - приобщение к Божественной жизни.
Отсюда и христианское понимание смысла жизни человека как стяжания благодати Божьей (Саровский).
"Нужно родиться от Духа, чтобы войти в Царство Божье" (Евангелие от Иоанна, гл. 3, 5).
Все харизмы, все дары происходят от Духа, не только дары пророка, апостола, святого, но и дары поэта, философа, изобретателя, реформатора.
Цитата:
когда то Христос давал знаний значительно больше Марии М. чем апостолам. она больше воспринимала, за что ее опорочили. да и те немногочисленные заповеди почти ни кто не выполняет.
Откуда инфа, у Виссариона прочли?
Цитата:
пока еще очень низкий уровень развития нашей цивилизации.
я ушел от темы, чтобы показать разницу меж человеком и теми кто есть представители других цивилизаций. кроме всего наша цивилизация вошла в тупиковый этап развития
Насчёт цивилизации нашей и её путей говорить не будем: её осуждение достигло даже попсовых форматов (фильм "Аватар").
А вот по поводу сравнения людей с "представители других цивилизаций" есть всё та же мысль.
Мать Мария, Николай Бердяев, Александр Шмеман, Александр Мень, Антоний Сурожский, Альберт Швейцер, Томас Мертон, Ганди,
Мартин Бубер, Парамаханса Йогананда, Далай-лама XIV; К. Г. Юнг, В. И. Вернадский, А. Д. Сахаров, С. С. Аверинцев, Г. С. Померанц, В. В. Налимов; Антуан де Сент-Экзюпери, Б. Л. Пастернак, Даниил Андреев, А. И. Солженицын - это не люди? (Легко продолжу список высокодуховных людей XX века.)
Вот с ними нужно бы сравнить нашего героя. И ещё вспомнить: ПО ПЛОДАМ ИХ СУДИТЕ ИХ.
добрый. вы мне много цитат привели о духовности. а если собрать все лучи о духовности через линзу ума в одну точку, в одно слово. одним словом что такое духовность? это очень важный вопрос.
в интернете есть евангелия от Марии М.
ваш список людей. действительно, это зрелые, высокоразвитые люди. среди них есть и высоко духовные, и интеллектуалы, и контакторы.
а если собрать все лучи о духовности через линзу ума в одну точку, в одно слово. одним словом что такое духовность? это очень важный вопрос.
Духовность - богочеловеческое состояние.
Проявление таинственного действия Духа Святого.
Духовность - причастность человека Духу Святому, мера приближения человека к Богу; это то, что отличает нас от животных.
А точно её невозможно определить словами: это будет игра на понижение.
добрый. воистину воскрес.
согласен. духовность по Виссариону - есть энергия. но энергия не нашего мира. в нашем мире она не существовала до человека. приспособил ее к нашему миру и дал нам наш Отец. с этого времени духовность стала нашей сущностью. мы получили тела к которым была прикреплена эта духовная, приспособленная к нашему миру, энергия. в чистом виде она не может существовать в нашем мире. она в считанные дни сжигает человеческое тело. она мощно действует на психику, и делает человека очень чувствительным.
духовно развитый человек все воспринимает по другому. он четко отличает скрытую выгоду, ложь, хитрость и очень сильно на это реагирует. в нашем, мире лжи, таким людям очень сложно выживать. кроме этого, только через такие страдания духовная энергия заполняет человеческую сущность. если наш разум работает на инстинкты, то духовная энергия заставляет его поставить их на второй план. поэтому духовно развитые люди приобрели спокойствие, понимание всего и терпение.
вы приводили примеры интеллектуально развитых людей. интеллектуально развитый - не есть духовно развитый. хотя можно совмещать эти качества. если интеллектуально развитый человек продолжает развивать науку с той точки до которой он выучился, то духовный человек никогда не опирается на науку. не потому, что науку он отвергает. нет, он отвергает злую и хитрую науку, науку на которой зарабатываю деньги, науку которая убивает людей. он имеет свое мнение на все явления жизни. есть традиционная медицина, есть не традиционная. духовно развитый человек всегда мыслит не традиционно. он не может опираться на хитрость и ложь. (кажется, я уже выхожу за рамки Виссариона. не хочу навязывать свое мнение) духовная энергия создана изменять материальный мир в лучшую сторону. У человека она проявляется как любовь ко всему существующему.
искусство стоит на этой платформе. если вы видите картины реалистические, значит их писал духовно развитый человек. абстракция не имеет отношения к духовности. это так забрел случайный человек, случайно ищущий деньги, у случайный, не свой огород. о духовности могу говорить много. это самый главный вопрос человечества. это наша сущность. много царской элиты не понимают этого. они крученым не духовным разумом создали философии не имеющие ни ко кого отношения к духовности. должно все быть очень просто. если вещь не имеет духовной энергии его творца, то это простая ненужность. это ложь. всегда нужно плясать от духовности. если ее нет значит танец лжи, даже если его танцует большой авторитет.
Виссариону может поверить только один тип людей - духовно развитый. все остальные никогда ему не поверят. это в принципе не возможно.
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Цитата:
вы приводили примеры интеллектуально развитых людей. интеллектуально развитый - не есть духовно развитый. хотя можно совмещать эти качества.
Нет. Это были примеры именно духовных людей.
Цитата:
духовная энергия создана изменять материальный мир в лучшую сторону. У человека она проявляется как любовь ко всему существующему.
Как насчёт отрицательной духовности? ИМХО, девять десятых "эзотериков" нарабатывает именно её.
И насчёт любви. Душевные люди часто больше любят, нежели духовные. Дух - начало холодное, мужское, это Душа - тёплое, женское начало.
Цитата:
если вы видите картины реалистические, значит их писал духовно развитый человек. абстракция не имеет отношения к духовности.
Сразу два категоричных высказывания. Чьи, Виссариона? Оба неверные, ИМХО. 100 лет назад вышла знаменитая работа Василия Кандинского "О духовном в искусстве"
"Художник должен иметь что сказать, так как его задача — не владение формой, а приспособление этой формы к содержанию."
"Вообще цвет является средством, которым можно непосредственно влиять на душу. Цвет - это клавиш; глаз - молоточек; душа - многострунный рояль.
Художник есть рука, которая посредством того или иного клавиша целесообразно приводит в вибрацию человеческую душу.
Таким образом ясно, что гармония красок может основываться только на принципе целесообразного затрагивания человеческой души."
Кандинский - основатель абстракционизма в живописи, теоретик искусства.
Считая главным в искусстве внутреннее, духовное содержание, Василий Кандинский полагал, что лучше всего оно выражается прямым психофизическим воздействием чистых красочных созвучий и ритмов. Драматургия картин маслом и акварелью строится за счет свободной игры цветовых пятен, точек, линий, отдельных символов (типа всадника, ладьи, палитры, церковного купола и т.д.).
Именно этому художнику, наделённому могучим дарованием, блестящим интеллектом и тонкой духовной интуицией, суждено было совершить подлинный переворот в живописи и создать первые абстрактные композиции. В начале 10-х гг. ясно определилось главное направление творческих поисков Кандинского: он хотел сосредоточить все средства живописи на передаче сложной системы чувств и ощущений, которые живут в потаённых глубинах души художника и не зависят от материального мира.
Теоретически мастер сформулировал эту проблему в книге «О духовном в искусстве» (1911 г.), но практическое решение пришло к нему внезапно и необычно. Художник сам описал происшедший в его сознании переворот в работе «Ступени» (1918 г.): «Я... вдруг увидел перед собой неописуемо-прекрасную, пропитанную внутренним горением картину. Сначала я поразился, но сейчас же скорым шагом приблизился к этой загадочной картине, совершенно непонятной по внешнему содержанию и состоявшей исключительно из красочных пятен. И ключ к загадке был найден: это была моя собственная картина, прислонённая к стене и стоявшая на боку... В общем, мне стало в этот день бесспорно ясно, что предметность вредна моим картинам».
Наверное, в ту минуту потрясённый мастер вряд ли осознавал, что случайно поставленная на бок картина станет истоком нового направления в искусстве — абстракционизма. По Кандинскому, именно линия и цветовое пятно, а не сюжет являются носителями духовного начала, их сочетания рождают «внутренний звук», вызывающий отклик в душе зрителя.
Все абстрактные произведения Кандинского, по его собственным словам, разделяются на три группы (по степени отдаления от предмета): импрессии, импровизации и композиции. Если импрессия рождается как прямое впечатление от внешнего мира, то импровизация бессознательно выражает внутренние впечатления. Наконец, композиция — это высшая и самая последовательная форма абстрактной живописи. В ней нет прямых связей с реальностью. Цветовые пятна и линии образуют захватывающую дух стихию движения. Композиции Кандинского не имели индивидуальных названий — только номера (из десяти таких работ сохранилось семь).
Создавая абстрактные композиции, Кандинский фактически изменил природу живописи — искусства, тесно связанного с повествованием, — и приблизил её к музыке, которая призвана не изображать, а выражать наиболее сложные душевные состояния.
Посмотреть картины Кандинского.
добрый. эзотерики не имеют никакого отношения к духовности. они познают неизвестный нам материальный мир. они добывают глубинную материю.
In my humble opinion что духовное в человеке называется душевным. духовное и душевное одно и тоже. разница только в том, что духовное принадлежит не нашему миру. входя в наш мир духовное становится душевным. есть материальная энергия жизни но она не имеет отношения к духовному. это жизненная энергия, что то на подобие электричества.
есть такой художник Поярков. он писал как высказался его друг американец насчет абстрактных картин, которые ему досталось по наследству. картины абстрактные во времена его деда стоили гроши. их рисовали по десять штук в день. но была идея сделать их ценными. наняты критики, журналисты упорно прославляли их авторов. прошло сотня лет и грошовые картины стали стоить миллионы. раскрутка увенчалась успехом.
в Германии артист комик дал рекламу что будет выступать известный пианист-композитор. загримированный комик до неузнаваемости под гения пианиста первый раз в жизни на сцене сел за рояль и долбил авангард. после концерта журналисты опросили публику. все были восхищены гениальностью "пианиста". только один слушатель сказал, что это полное г...
люди зомбированы до такой степени, что полностью лишены мышления. сотворенные за деньги кумиры думают за них. есть мода. не быть модным - плохой знак в нашем обществе.
искусство состоит из двух равных частей: техника и художественный образ. рихтер занимался за роялем ежедневно по 10 часов в день. так он совершенствовал технику. великий художник 20 столетия несмотря на свой неописуемый характер писал по 12 часов ежедневно. абстракционизм не нуждается в технике. основная черта а. наглеть и лентяйничать. есть такая прослойка молодых, богатых, которые оторваны от природы они и поддерживают глупость.
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Цитата:
эзотерики не имеют никакого отношения к духовности.
Тогда отчего их так высоко цените?
Цитата:
духовное в человеке называется душевным. духовное и душевное одно и тоже. разница только в том, что духовное принадлежит не нашему миру. входя в наш мир духовное становится душевным.
С таким взглядом трудно согласиться. Достаточно перечислить признаки духовного и душевного. Они будут разными. Разница такая, как между мужским и женским началами.
И люди есть разных типов. Отчего, к примеру, многим непонятны фильмы Тарковского, Брессона, Антониони? А просто они - душевного типа, а эти Мастера и их фильмы - духовные. "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно" (I Кор.2,14).
Цитата:
абстракционизм не нуждается в технике. основная черта а. наглеть и лентяйничать. есть такая прослойка молодых, богатых, которые оторваны от природы они и поддерживают глупость.
Не нужно, думаю, такое явление пытаться объяснять снизу, опошлять. Вы, наверное, никогда не видели полотен Кандинского дольше 10 секунд, поверьте, они очень красивы и изысканны, в красоте нужно жить, чтобы узнать её. Красота сила, и она спасёт мир, "красота есть конечная цель мировой и человеческой жизни" (Бердяев).
И ещё, оттуда же: Интуитивное восприятие красоты природы, красоты человека, красоты художественного произведения есть творческое преодоление хаоса, разложения и уродства. Восприятие красоты есть прорыв за уродливую кору, покрывающую мир.
добрый. изотерики врезаются в глубины материи. она открыта всего на пол-процента. они открывают новое, неведомое. их открытия называем чудесами. но, это неведомые законы природы. поэтому они не менее ценны как и ученые. практически, сейчас многие люди науки работают на их базе.
духовность порождает душевность. духовность мать, душевность дочь. есть другая очень тонкая энергия нашего материального мира, ее часто путают с духовной. упрощенно, можно сказать, что это вид первоэлектричества.
фильмы Тарковского непонятны потому, что люди отошли от духовного развития в сторону. кроме того, Голливуд задает моду. там деньги, там трюки, массовость, сцены полны накала, обязательно взрывчатку останавливают на последней секунде. духовность - это скорее противоположный метод. он непонятный людям. духовнывно развитым они понятны. но разве не ходил днем Мыслитель со свечей горящей и говорил:"ищу человека".
красота - это природа. человек просто другого не видел. нормальный человек все искусство сравнивает с природой. и это правильно. каждый творец, есть и со творец Творца. разве Творец хочет, что бы ему помогали создавать гадость. Он творит природу, продолжает ее творить, а тут ляпы. Это точно Творцу не понравится. для слона это хорошо. но, согласитесь, слоновая техника не для человека?!.
есть многие люди знают как делать правильно, и говорят правильно, а делают наоборот. не по словам нужно судить, а по делам.
есть другая очень тонкая энергия нашего материального мира, ее часто путают с духовной. упрощенно, можно сказать, что это вид первоэлектричества.
Речь о психической энергии?
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Цитата:
духовнывно развитым они понятны. но разве не ходил днем Мыслитель со свечей горящей и говорил:"ищу человека".
Это - не про героя "Ностальгии" Тарковского, про Диогена, жившего в бочке. Честолюбие сжигало его, похоже. Скорее всего, это была не свеча, а факел.
Вот ещё. Фонарь Диогена, с которым он бродил среди бела дня по людным местам со словами «Ищу Человека», стал хрестоматийным примером ещё в античности.
Однажды, помывшись, Диоген выходил из бани, а навстречу ему шли знакомые, которые только собирались мыться. «Диоген, — спросили они мимоходом, — как там, полно народу?». «Полно», — кивнул Диоген. Тут же ему встретились другие знакомые, которые тоже собирались мыться и тоже поинтересовались: «Привет, Диоген, что, много людей моется?». «Людей — почти никого», — покачал головой Диоген. Возвращаясь как-то раз из Олимпии, на вопрос, много ли там было народу, он ответил: «Народу много, а людей совсем мало». А однажды он вышел на площадь и закричал: «Эй, люди, люди!»; но когда сбежался народ, напустился на него с палкой, приговаривая: «Я звал людей, а не мерзавцев».
Добавлено спустя 10 часов 21 минуту 23 секунды:
Цитата:
красота - это природа. человек просто другого не видел. нормальный человек все искусство сравнивает с природой. и это правильно.
Не-е, красота не есть лишь категория эстетическая, но есть и категория метафизическая. Если что-нибудь воспринимается человеком целостно, то именно красота.
Царство Божье можно мыслить лишь как царство красоты. Преображение мира есть явление красоты. Что значит - другого не видел? Всякая красота в мире есть или воспоминание о рае, или пророчество о мире преображённом.
Красота есть великая радость в нашем мучительном мире, и красота природы, и красота искусства. Красота есть выражение бесконечной жизни в конечной форме.
Искусство сравнивает с природой? Где же это, скажем, в музыке Баха природа?
Да природа в падшем состоянии, не нужно её идеализировать.
Смысл искусства в том, что оно упреждает преображение мира. Искусство полно символов иного мира. Всякая достигнутая красота есть начавшееся преображение мира. Музыка Баха - музыка небесных сфер, музыка Бетховена - музыка страстей человеческих.
добрый. духовная энергия существует не зависимо от человека. в нашем материальном мире она может присоединится только к человеку. приютившись, она становится душой.
тоже самое и с психической энергией. она существует вне человека у виде тончайшей, похожей на электричество, энергии. когда она попадает к человеку, она преобразовывается у психическую энергию.
о красоте. все, полезное для человека бралось только у природы. оно автоматически становилось красивым. красивое граничит с полезным. увидев красивую вещь мы подразумеваем о ее полезности. здоровое , полезное, красивое. современные капиталисты как раз и зарабатывают на этом деньги, делая блестящие безделушки.
музыка, зародилась как средство самовыражения. вначале были ударные. под эти ритмы танцевали. были найдены определенные ритмы которые лучше выражали внутренние содержание определенных настроений. ритмы передавались с поколения в поколение. скажем так, один ритм выражал одно настроение, другой другое. то есть, было найдено соответствие настроения и ритма. кто то подслушал, что ударные приспособления имеют свою высоту. придумали инструменты, которые могли создавать звуковысотные мелодии. эти мелодии подхватывались голосом. лучшие мелодии запоминались и передавались в поколениях. были определены мотивы которые выражали вида настроений. они развивались и дальше. Бах писал полифоническую музыку, где одновременно исполнялись и искусно сочетались сразу несколько мелодий. с мотивов Бах плел звучащие кружева.
отрываясь от природы человек усматривал красоту в творении человека. это вторичная красота созданная человеком. но основа взята у природы. композитор через мотивы, которые достались ему по наследству творил свои сочетания мотивов. в этом сочетании мотивов его сознание, характер, чувства, вкус.
Бетховен будучи человеком, который не кланялся королям, соответственно сочетал гордые мотивы.
композитор, который приобрел много духовной энергии, сочетает так мотивы, что они рождают духовную музыку. (церковная музыка не всегда носит характер духовности). все современные мелодии, как правило, состоят из мотивов не высокой духовности.
если вообразить кусок земли в размер футбольного поля, то на этом поле наука отыскала несколько красивых растений. но есть на этом поле еще тысяча красивых ростков не найденных наукой. наука по тем немногим растениям судит о всем футбольном поле. это минус для науки. поэтому, куча ошибочных толкований созданных наукой повторяют доверчивые ученые. мы часто блудим в красивых словесных узорах-джунглях.
добрый. все творцы искусства есть контакторы по духовной линии.
на ряду с гениально стройным учением, отвечающим на все возможные вопросы, и дающие устойчивую картину мира, у меня есть незначительное непонимание. по Виссариону все, что случается всегда благоприятно для развития человека. то есть, все ситуации, которые имеют место быть, благоприятны. поэтому к ним нужно относится с пониманием. нужно спокойно их воспринимать и дать возможность им быть.
например, муж алкоголик. жена должна отнестись к этому явлению с пониманием. алкоголь научит мужа тому, что у него есть недостающее. у каждого человека есть слабые стороны. возможно и так. но тогда, агрессия жены, на мужа алкоголика, тоже есть действительность реально существующая. почему бы ей не быть (этой агрессии). эта агрессия возможно нужна для развития и жены. или цепь, причина - следствие, перевести только в русло понимания, к которому нужно относится с благодарностью.
кто сел на стакан тот сел не случайно. действительно человек видит в этом выход с сложившегося вокруг него положения.
но можно найти и другой выход. например, выучить английский язык.
вопрос, зачем мне английский? а зачем мне алкоголь? человек влезающий в бутыль с алкоголем заточает себя в этих сырых стенах. да и какой пример он дает детям. человек в бутылке выглядит хуже чем человек в мусорном баку. пропивать жизнь - это одно из глупейших дел. не могу я отнестись к алкоголику с пониманием. считаю, его нужно вытаскивать с бутылки. ведь там много мира вокруг бутылки.
это бизнесменам выгодно сажать человека в бутылку. они на этом зарабатывают. да и человек в пьяной бутылке тупой, им легко управлять.
возможно вам удастся оправдать алкоголика?
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Виталий Гром, я тут больше с Виссарионом согласен. Агрессия - обычная, ближних - тут ничего не даёт. Надо работать пытаться именно с причинами явления. Сложность в том, что причины эти - в прошлом. И кажется поэтому многим, что с ними не сработать.
Но можно успешно работать и с прошлым.
Например, человек воспитан в парадигме "человек рождён для счастья, как птица для полёта". Соответственно, он начинает уходить в алкоголь от этой жизни, которая не оправдывает его надежд.
Ну, так и работать необходимо именно с базовыми - неверными - установками. Отсюда и сложность работы: человеку нужно пересоздать себя.
И без помощи ближних ему тут не обойтись.
Между тем, мало кто из ближних адекватно может выдерживать алкашей. Вчера в храме встретил приятельницу. Она каждое воскресенье посещает церковь. Муж - алкоголик. Мне рассказала, что недавно 7-летняя дочка, учащаяся воскресной школы, при всех детках встала и сказала с презрением, что у неё папка пьяница. Вот тут-то её мать и оценила мою правоту (как-то ей рассказывал подробно об её желательных изменениях): "мне сразу так плохо, так стыдно стало за себя!"
добрый. то что люди называют белой горячкой (белкой), на самом деле, это есть измененное сознание, под воздействием алкоголя. это измененное сознание действительно, видит сущности из тонких миров. это ужасное состояние, видеть огромных тварей, которые набрасываются на алкаша. в этом аспекте их действительно очень жалко. такие психические муки их преследуют и после сбрасывания тела. тысячи лет он мучится, воюя с этими тварями.
согласен, каждому действию предшествует причина. следствие тоже стает причиной. я понимаю, какие уроки проходят несчастные, но согласится сложно. уроки можно проходить и без алкоголя. Виссарион говорит, что алкоголь их спасает от психических нагрузок.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
