Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Моя встреча с Лотосом. Или как я нашла свою Среду.
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
Radost,
Лесь, посмотрела я чего в этом новом тренинге постулируется, и не вижу, чего бы я лично могла бы там искать. Ну, а так как ты тренер, может поможешь мне себя замотивировать на тренинг, показав мне то, чего я могу не видеть на основании только лишь чтения этой лотосной сутры?
Цитата:
Тренинг предназначен для тех, кто:
1. Не знает, что ему делать
Мимо. Моя сфера интересов лежит не в сфере делания, а в сфере постижения, и все, что я делаю, направленно именно на расширение способностей к постижению и дальнейшей трансформации сознания. И пока я знаю, что для этого нужно делать.
Цитата:
2. Разочаровался в нынешней деятельности, а новой пока нет
Мое сознание давно уже свободно от любого рода негативных состояний, в том числе и от разочарования.
Цитата:
3. Знает что и как делать, но никогда, на самом деле, не формулировал все ответы в одном Концептуальном Тексте.
Ну, это уже теплее. Только вот формирование такого текста, боюсь, будет намного более многословным, чем мои посты, и вряд ли стоит кого-либо им напрягать. Как человек, едущий на спонтанности и интуитивности - я давно уже наблюдаю истинность (а не деланность от ограниченного ума) такого рода спонтанно-интуитивных проявлений. Применительно к этому пункту - для систематизации, четкой формулировки и синтеза своих осознаний я жду, когда из меня ими основательно потечет - и натечет на какой-либо серьезный материал для отдачи Миру. Пока лишь протекает постами здесь. Наверное, что-то вроде разминки. Хотя цели "создать текст" как таковой нет. Как нет целей вообще. Только потребность в дальнейшей эволюции сознания.
Цитата:
Будут проработаны следующие темы:
1. Каким должен быть Правильный Мир, в котором все на своих местах
Такого рода темы мне всегда попахивают самонадеянностью интеллекта, еще не обнаружившего своих границ. Вопрос изменения (развития) Мира я предлагаю решать Силе, его сотворившей. Я же занимаюсь тем, что мне реально по силам: изменением своего мира посредством изменения своего сознания. Пока получается.
Цитата:
2. Как пошагово от нынешнего мира перейти к Правильному Миру
Не забывать переставлять ноги. Смотря под них же, а не в нарисованные интеллектом цели-морковки, которые хоть и дают мотивацию (энергию) для движения, но часто затмевают этими целями-мишенями-морковками реалии непосредственного Пути. И гораздо полезнее работать над улучшением способностей Видения (Осознания) с помощью конкретных практик, чем ломиться сломя голову за нарисованной умом целью, падая, спотыкаясь или кружа на месте. Как-то так.
Цитата:
3. Мое место в этом мире
Здесь и сейчас. Но не то, что находится в луже наличествующей ситуации (уровня сознания), а то, что уже из "здесь-и-сейчасной" практики по остановке встроенных социумом шаблонов восприятия и реагирования мутирует в состояние "Всегда и Везде".
Цитата:
(что мне делать?)
Вышеупомянутое расширенное состояние сознания растворяет этот вопрос. И, пока оно еще не стало постоянным, вопрос скорее звучит так: Что мне делать, чтобы его освоить и сделать устойчивой базовой структурой сознания?
Цитата:
Попутно будут раскрываться вопросы:
1. Почему все не так, как должно быть?
В мире моего нынешнего восприятия - все так. И всему да! И если вдруг случайно из этого состояния выносит - отслеживаю и возвращаюсь обратно, туда, где все на своем месте, где у всего есть своя задача, где все "неправильные" части и процессы - всего лишь результат фрагментированного видения Реальности, предполагающего наличие отдельных частей "хорошего" и "плохого". В то время, как, если и пользоваться дихотомией, то только в практическом вопросе отслеживания того, что способствует моему эволюционному развитию - и того, что мешает. Но и здесь с большой долей аккуратности, не забывая о процессуальности Мира (себя), и о том, что из мешающего зачастую получаются очень неплохие кирпичики для осознаний.
Цитата:
2. Почему все так, как должно быть, но выглядит ужасно?
Потому что слишком мелкий масштаб и слишком большая фрагментация восприятия дуальным умом отдельных явлений, которые, будучи вырваны из общего контекста и рассматриваемы вплотную (как кучка собачьих экскрементов на газоне ) - кажутся такими ужасными и отвратительными. Стоит же отойти и расфокусировать внимание - как оказывается, что эта малюсенька кучка - неотъемлемая составляющая великолепного парка. И это работает не только на собачьем дерьме, но и на видении любого рода воспринимаемых явлений и процессов, которые будучи наблюдаемы в синтезе их взаимосвязей, на другом, более глубоком, уровне причинности становятся из "ужасного" тем, что они есть - неотъемлемыми частями единого процесса Жизни, которая есть безумно увлекательный и многогранный процесс разворачивания Духа-в-действии. Того Духа, который это пишет, и того самого Духа, который это читает. (А вот эта фраза не моя, содрала у моего любимчика Кена Уилбера - но ведь великолепнейшая фраза, транслированная с самого высокого слоя Сознания, не могу ею не воспользоваться ).
Цитата:
3. Почему все прекрасно?
Потому что Прекрасно! Хотя, и тут любитель Текстов может сказать: потому, что сознание, переживающее Красоту, вышло (пусть и на ограниченное время) на тот высокий уровень восприятия Сущего, где оно неотделимо от наблюдаемой и переживаемой Гармонии, и является не столько ее безучастным отражателем, сколько непосредственным Соавтором. Или, как у китайцев: "Красота Видимого - в глазах Смотрящего".
Ну что, тренер, принимаешь работу? Лучше прими, как есть, пока я еще больше и еще непонятнее не понаписывала. И пусть она будет в качестве аргументированного отказа от участия в Тренинге. Аргументированного тем, что... "...ну как с таким водиться?"
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
О! Только что пришло: для меня сейчас форум - это, наверное, в первую очередь место для триггерных ситуаций по созданию своих Текстов. Хотя, и возможно, не самое удачное для того, чтобы их читали. Спасибо Лотосу за формулировку.
Лемик, я одного не понимаю, почему ты всё это здесь пишешь, а не на Тренинге? Оно же и по формату и по содержанию вполне соответствует. Трудно заявку модератору отправить, что ли?
Цитата:
для систематизации, четкой формулировки и синтеза своих осознаний я жду, когда из меня ими основательно потечет - и натечет на какой-либо серьезный материал для отдачи Миру.
Очень тебя в этом понимаю - сама такая же. Что не созрело - вымучивать не буду, хотя бы потому что слишком энергозатратно. Но я тебя уверяю - того, что из тебя "протекает постами", вполне достаточно для участия в Тренинге. К тому же, ты сама говоришь:
Цитата:
формирование такого текста, боюсь, будет намного более многословным, чем мои посты, и вряд ли стоит кого-либо им напрягать
Так что, есть чего сказать-то. Кстати, если это твое "не напрягать кого-либо" не просто кокетство, то там и задача есть под это - потренироваться свои осознания выражать точно и лаконично. Ты ведь любишь ломать стереотипы?
В общем, у тебя тут просто МЕГА-триггерная ситуация, настоящий Подарок Существования. Или Лотосов подарок?...
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
Another Girl,
О, а вот и моя любимая обратная связь! Весьма оперативно.
Цитата:
Лемик, я одного не понимаю, почему ты всё это здесь пишешь, а не на Тренинге? Оно же и по формату и по содержанию вполне соответствует. Трудно заявку модератору отправить, что ли?
Да не трудно, конечно, вот только думаю - а стоит ли кого грузить такого рода текстами? Вот и послала его сначала тренеру - спужается или нет? Конечно, можно было и гламному послать - вот только этично ли проситься на тренинг, когда не видишь для себя в нем... не то, что пользы или интересу, а уместности, что ли, соответствия Среде? Так что пусть Среда сама мне скажет: хочет она со мной работать - или нет. И если я ей нужна - я думаю, она меня и в этой теме найдет.
Цитата:
Так что, есть чего сказать-то.
Да есть - проблема только в объемах этого "чего".
Цитата:
Кстати, если это твое "не напрягать кого-либо" не просто кокетство, то там и задача есть под это - потренироваться свои осознания выражать точно и лаконично.
Видишь ли, есть уровни осознания, где точность и лаконичность могут существовать только в очень четко заданном рабочем контексте. Т.е. предполагают наличие конкретного спрашивающего с конкретным вопросом его конкретной ситуации. А если его нет, и идет просто работа по созданию Текста, вмещающего собственные осознания на их текущем уровне - то я вряд ли смогу их вместить в какую-либо приемлемую (для себя) лаконичность. А за точностью я стараюсь следить - но вряд ли от этого становлюсь понятнее.
Цитата:
Ты ведь любишь ломать стереотипы?
Только свои. Хотя иногда балуюсь и чужими. Но не люблю, когда это баловство переходит в чье-то активное неприятие.
Цитата:
В общем, у тебя тут просто МЕГА-триггерная ситуация, настоящий Подарок Существования. Или Лотосов подарок?...
Это нужно спросить у Лотоса - готов ли он сделать Лемику подарок, предоставив трибуну и обуспечив слушателями-тренерами? А пока: Лучший мой подарочек - это ты!
Леми, несколько раз заглядывал на твои посты, - интеллект впечатляет, конечно. И о духе всё верно. Интуиция - безусловно... Но, от духа ли? Я сам себя часто спрашиваю: - вот сейчас задумался... казалось бы не думаю. но, не уверен - то ли комбинация прочитанного выскакивает, то ли небогатый опыт пережитого... Я почему спрашиваю? - просто вижу, чувствую сухость какую-то суховатость; гениально, но, сухо. Или, может быть, слишком тонко для меня? или быстро... )) Логику вижу, сознание-ум ощущаю, а ни жёсткости, ни душевности -нет. такое впечатление - ментал вдохновляет.
Это нужно спросить у Лотоса - готов ли он сделать Лемику подарок, предоставив трибуну и обуспечив слушателями-тренерами?
Лотос уже всё сделал и всё предоставил, Лемику осталось только снизойти и не отвергать подарка.
Леми, ну я не знаю, чего тебе еще сказать... Ну прочитай еще раз Лотосово приглашение, и себя со стороны почитай, что ли... или действительно Лотоса спроси, если тебе что-то непонятно.
Если и правда не видишь Возможностей, что ж, жди следующего поезда. Потому что если не созрело - то пусть хоть все Тренера сюда на поклон придут - ты с места не сдвинешься.
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
OlegOne,
Цитата:
несколько раз заглядывал на твои посты, - интеллект впечатляет, конечно. И о духе всё верно. Интуиция - безусловно... Но, от духа ли? Я сам себя часто спрашиваю: - вот сейчас задумался... казалось бы не думаю. но, не уверен - то ли комбинация прочитанного выскакивает, то ли небогатый опыт пережитого...
А ты свой Дух спроси: от Духа ли? - и пусть он тебе через канал высшей интуиции подскажет, есть ли в том, что я пишу, опыт собственных переживаний-осознаний, или это все сплошь компиляция чужих текстов, выданная сугубо моим впечатляющим интеллектом. И что бы я тебе при этом не пыталась рассказать-доказать - ты все равно не узнаешь Истину, ибо ее можно только почувствовать. Не чувствуешь, возникает вопрос - смотри, наблюдай дальше. Хорошо, что в контакт вступил, так тоже можно кое-что почувствовать, когда обращение идет непосредственно к тебе.
Цитата:
Я почему спрашиваю? - просто вижу, чувствую сухость какую-то суховатость; гениально, но, сухо.
Ну слава Богу, а то я думала, что слишком мокро. С учетом тех шуточек, от которых не могу (да и не хочу) избавляться. А ощущение сухости может быть вызвано интеллектуализированностью моих текстов. Или, как сказал все тот же мой любимчик Уилбер: "Я пандит, а не гуру." Не то, что я страшно вченый в вопросах духовного развития человек, однако же потребность в понимании весьма актуализирована в пространстве моего сознания. Ничего не поделаешь, в духовной семье - не без уродов. Хотя, это если воспринимать духовность узко, как линию только морального, максимум - и этетического развития. Если же к ним присовокупить интеллектуальное развитие - то тогда, вроде, и не урод. А достаточно гармонично развитый человек, которому доступны и состояния высшей морали, и высокие переживания Прекрасного. Вот только петь у меня получается не этими переживаниями и состояниями, а именно осознаниями. Так мне хочется. Или можется.
Цитата:
Логику вижу, сознание-ум ощущаю, а ни жёсткости, ни душевности -нет. такое впечатление - ментал вдохновляет.
А это тебе не твой метал случаем впечатления транслирует? Или просто поговорить хочешь, по душам? Не знаю, как получилось - но я постаралась. Или по душам - это когда много таких значков: ? Иногда и такие проскакивают, но у нас, буддистообразных сознаний, все переживания тоньше и малоградуснее, и потому больше тянут на:
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
Another Girl,
Цитата:
Лемик, ты меня доконаешь.
Так, обратная связь уже бьется головой об стену.
Цитата:
Лотос уже всё сделал и всё предоставил, Лемику осталось только снизойти и не отвергать подарка.
Это еще не известно, кто для кого будет подарком, а кто и неожиданным сюрпризом.
Цитата:
Леми, ну я не знаю, чего тебе еще сказать... Ну прочитай еще раз Лотосово приглашение, и себя со стороны почитай, что ли... или действительно Лотоса спроси, если тебе что-то непонятно.
Да мне все, вроде, понятно, а Лотоса и его Среду я уже спросила - оно вам нужен такой сюрприз?
Цитата:
Если и правда не видишь Возможностей, что ж, жди следующего поезда. Потому что если не созрело - то пусть хоть все Тренера сюда на поклон придут - ты с места не сдвинешься.
А какие все? С тремя заявленными, как главные, я уже имела честь вступать в контакт, и ничем таким маняще-революционным для моего сознания от них не пахнуло. Хорошие девушки, думающие, но... не вижу себя в качестве их подшефного. Да и почему ты решила, что твой поезд - это мой поезд? Тебе хочется - садись и едь. А я лично сомневаюсь, что он поедет в нужном мне направлении, а не отберет у меня кусок времени и энергии, у которого будет маленький КПД? Потому и вопрос стоит так: Эй, тренеры, не увидел ли кто во мне своего ученика? Которого видно как на ладони, и которого можно реально чему-то научить с высоты своего уровня осознания. Я лично с удовольствием такому отдамся. А пока он не ляжет на мои рельсы в неистовой жажде обрести именно меня в качестве ученика - буду ехать дальше, куда ехала.
Цитата:
Твоя любимая Обратная Связь
Ничего, помехи в слышимости - не преграда. Для тех, кто желает слышать и быть услышанным.
Я посмотрел -мне что-то подсказывает, что что-то есть. Но. однако, дочитал до конца, и впечатление добавилось, что и витал тоже подключился, в качестве поддержки, наверное.
Цитата:
И что бы я тебе при этом не пыталась рассказать-доказать - ты все равно не узнаешь Истину, ибо ее можно только почувствовать. Не чувствуешь, возникает вопрос - смотри, наблюдай дальше.
Вот сейчас вижу, чувствую - от души. А по поводу моего ментала. - так он у меня почти не работает.. ) Я только и делаю, что больше чувствую. А знание - или оформляется, или нет... Поэтому, что это - ум от духа. или интуиция от жизни. а может быть, и то, и другое - пока не могу сказать. поскольку не затронут сам предмент то есть дух. Спрашивать смысла нет, - ЧУВСТВУЮ, ответ будет правильный. Поэтому ограничимся доверием к сказанному. Почему написал? просто много слов о трансформации, знакомых, о превалировании внутреннего над внешним. Но, уловить непрерывной связанности не получалось. да ещё Уилбер смущает. Не нравится он мне, почему-то. Я его только открыл, и сразу почувствовал.
Леми, несколькими постами выше, ты много интересного сформулировала. На самом деле это хорошая тренинговая работа, только ты не чувствуешь возможности делать это именно в рамках Тренинга.
Я хочу сформулировать одну из причин, по которой это происходит, а ты можешь либо подтвердить и углубить формулировку, либо опровергнуть ее и кардинально переделать. Причина ровно та же, по которой многие достойные люди не ездять на различные "духовные семинары и тренинги". Ключевой является проблема изначального вписывания в предлагаемые условия - подташнивает от роли рядового участника, а иного не предлагают. Из этого дальше еще много чего вытекает. Было бы интересно услышать твой комментарий.
И еще есть несколько вопросов к тебе. Уверен, ты ответишь на них полноценно.
1. Нужно ли помогать другим людям, когда они того не просят?
2. Кто должен решать, каким быть внешнему миру, по каким правилам ему жить и в каком виде себя проявлять?
3. Почему мир разделен на страны и у каждой страны есть правительство и аппарат насилия (армия, полиция, суды и т.п.)?
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
Lotos,
О, это по-нашенскому: если Магомет не идет к горе, гора идет к Магомету. Привет, Гора!
Цитата:
На самом деле это хорошая тренинговая работа, только ты не чувствуешь возможности делать это именно в рамках Тренинга.
Да почему же - готова хоть сейчас переместиться в это пространство. Просто хотелось услышать авторитетный голос самого Пространства. А мне кака разница, где бумагу портить?
Цитата:
Причина ровно та же, по которой многие достойные люди не ездять на различные "духовные семинары и тренинги". Ключевой является проблема изначального вписывания в предлагаемые условия - подташнивает от роли рядового участника, а иного не предлагают.
Нет, эго здесь не причем. Просто не было уверенности в конструктивности моего участия в этом мероприятии. Тем более, что сейчас в пространстве разлиты такие блаженные состояния Бабьего лета... Хотя, еще вчера, без всяких мыслей в эту сторону - приснился сон, что я отвечаю на твои вопросы на тренинге. Так что кайф - кайфом, а против судьбы не попрешь!
Цитата:
1. Нужно ли помогать другим людям, когда они того не просят?
В подобных попытках нет ничего предосудительного, наоборот, предложить помощь - это весьма по-человечески. Хотя, здесь могут быть самые разные контексты, и в некоторых из них такая помощь будет и насильственной, и неэффективной, и неадекватной. Но так как вопрос был задан именно мне и именно в этой теме, то, пытаясь прозреть его изначальный контекст , отвечу так: Не думаю, что будет столь уж бесполезным и предосудительным занятием создание игровой ситуации в рамках форума для того или иного человека - в которой можно попробовать человеку сказать то, что он в обыденном своем состоянии не захочет слушать, или воспримет поверхностно, незаинтересованно, сугубо интеллектуально. А в игровой ситуации, когда добавляется эмоциональная компонента от дискомфорта задетого эго - есть шанс, что она увлажнит почву, на которой впоследствии может вырасти что-то путнее даже из самых мелюзговых горчичных зерен.
Цитата:
2. Кто должен решать, каким быть внешнему миру, по каким правилам ему жить и в каком виде себя проявлять?
Смотря о каком внешнем мире идет речь. Если речь идет о непосредственно внеположенном мне мире, мире актуального для меня бытия - то мне, конечно же его и строить. Путем строительства своего сознания, которое есть неотъемлемая часть моего мира - мира моего воприятия, реагирования, функционирования. Но эта работа сугубо практична, и очень отличается от умственных потуг интеллекта изменить весь Мир, переделать его под свои текущие о нем представления, убрать из него "неправильное" - вернее то, что обусловленному сознанию кажется неправильным. Или так: меняя свое сознание - я меняю Мир. Спасись сам, и... Поэтому я бы сформулировала свой ответ еще и так: Я не буду пытаться насильственно вмешиваться в переделку этого Мира, а буду делать то, в чем нащупала свой основной смысл жизни: постигать его тонкие законы. Видимо, это и есть моя функция в этом Мире. А уж кому его активно перестраивать направленным деланием - пусть он, Мир, и решает. Для меня Мир - это не сумма технологий и случайных хаотических взаимосвязей, это нечто живое, разумное, имеющее свой вектор развития, свой изначально встроенный план, свои законы взаимодействия и развития. Проявление того самого Духа-в-действии, который создал неживую природу, затем живую, затем разум - который и стремится к познанию Причин, его сотворивших. По ходу своего взросления строя - либо ломая. Но здесь уже зыбкая область философии-метафизики, и вряд ли тебе, с твоим конструктивным подходом строящего интеллекта она будет близка.
И еще одна, предельно лаконичная попытка ответить на вопрос: Не я. Я не решаю, я изучаю.
Цитата:
3. Почему мир разделен на страны и у каждой страны есть правительство и аппарат насилия (армия, полиция, суды и т.п.)?
Самый точный ответ: Потому что это так! Ну а если попытаться его размыть, то потому, что развитие сознания человечества проходит эгоическую стадию (которая, вполне возможно, есть необходимой и неизбежной ступенью развития Сознания) - и на этой стадии отделенности человека от Мира, а применительно к социальным образованиям - разделенности на отдельные коллективные эго-структуры, являются необходимыми такие их институты, как законообразующие, законоохраняющие и защищающие территорию. Другой вопрос, что человечество уже подошло к той черте, когда эта разъединенность становится опасной для дальнейшего выживания человечества своей разобщенностью, имеющей такие серьезные арсеналы для выяснения отношений , а потребительски-эгоический уровень развития большинства представителей нынешних социальных систем угрожает уже и биологическому выживанию человека как вида - ввиду грубо-глупо-потребительского отношения к окружающей среде. Неотъемлемой частью которой человек является, но пока еще не осознает этого на своем эгоическом уровне развития сознания. Но я не смотрю пессимистично на нынешнюю ситуацию человечества, так как вижу везде активно прорастающие ростки Нового Сознания, и такие явления, как глобализация (размывающая разобщенность), информационная доступность (способствующая объединению сознаний из самых разных культурных контекстов), зарождение интереса к самоосознанию (и связанное с ним изменение потребностей с социально-эгоических на идеально-духовные), появление новых смыслов - наверняка дадут свои плоды. Надеюсь, до того, как совсем испортится почва. Но т.к. у Сущего есть свой План - то вряд ли в нем будет прописано полное самоуничтожение побегов задолго до момента их окончательного вырастания.
Уф-ф-ф! А ведь как хорошо все нарисовано у Уилбера. И во многих других Текстах. И зачем Лемику пытаться изобретать велосипед по созданию своего? Нет, ему это не нравится. Ему нравится делать маленькие зарисовки в игровых контекстах. А тута такие сурьезные вопросы. Лотос, а Лотос, а давай лучше поиграем? Хотя, тебе, наверное, нельзя. Тебе строить надо, и имидж Строителя поддерживать... Так что давай так: выкопаешь из этого текста то, за что можно Лемика зацепить с пользой - дергай, как уполномоченный Тренер. А глобальных текстов не проси. Что-то мне это не очень нравится. Или это лень говорит?
А давай-ка я тебе тож вопрос задам, пока мы на форуме, а не в тренировочном зале: Почему Гора пришла к Магомету?
Леми Активный участникСообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) ПрофильЛС www Карма: +383/–21
Lotos,
Да, пришло в догонку: я сейчас себя ощущаю брыльянтом (пусть и маленьким ), отшлифоваться которому помогло трение о созданное тобой Пространство. Спасибо, Строитель!
Леми, снимаю шляпу. )) Каких-либо нареканий у меня больше не возникает. ) Но вот откуда такое безмерное самообожание Лемика - это наводит на размышления... Хорошо, если для того, чтобы заполнить пустующюю нишу инф. пространства, которого, на самом деле, нет. Но, я думаю, это не от чего-то более нехорошего.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)